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[burgos]

Pero cuando hay que decirle al paciente X que no coma tal, o haya adherencia terapética, siempre se quedan pensando...

En esto tengo que darte la razón. A mi no es el primer paciente que me acude a consulta con HTA, DM, obesidad y demás, y cuando trato de explicarle las cosas que debe hacer para mejorar su calidad de vida/salud me dicen que no me meta en su vida ... Estas situaciones son muy incómodas y me hacen sentir un poco impotente, porque veo que por mucho que les aconsejes y les muestres todas las consecuencias de unas actitudes/hábitos inadecuados no me van a hacer caso.
[/quot


Ya se que es difícil , pero hay que ponerse al otro lado, yo pienso que no todo es negro ni marrón y no estamos para obligar a nadie a tener hábitos saludables, estamos para aconsejar, enseñar y promover habitos de conductas saludables.Luego el usuario es libre de hacer con su vida y su cuerpo lo que quiera.
Que el trabajo en exceso no es nada saludable y en eso no nos metemos nosotros porque no está en nuestros programas. Si el usuario no es receptivo no hay nada que hacer y no hay que hacerle sentir culpable.
Os pongo un ejemplo que conozco de primera mano: La lactancia materna, hay que promocionarla , pero coño que se promociona de tal manera que si no le das el pecho , no te sientes más feliz , no le das tus defensas y demás de beneficios te dejan un sabor de mala madre del carajo, por bestias y exageradas, que cada madre puede hacer con su hijo y sus tetas lo que quiera y si no quiere  y prefiere biberón  pues ya está, pero no hay que criminalizar por eso y se hace de manera inconsciente, yo lo he visto en muchas amigas y en mi misma en mi promer embarazo que lo dejé a los 4 meses por motivos de salud y me pasé una semana llorando cada vez que ledaba el bibe a mi hija.


No se si es exagerado el caso, espero que se me entienda lo que quiero decir que yo de primaria hablo más como usuaria que como enfermera.

[due8405]

Due 8405, le voy a contar mi caso (propio de figurar en un blog), y  puede que más de uno se sienta identificado

Siento decepcionarte, pero yo no me erijo como adalid de un nuevo amanecer en la enfermería. Y repito, la gente no te ha pedido ayuda. A esa gente es muy difícil o casi imposible ayudar. Pero muchos de nosotros no lo sabemos. Vamos con nuestro fonendo y nuestras ganas a cambiar el mundo... y al final el mundo nos cambia a nosotros. Muy difierente (como me ha pasado) es cuando te vienen con un problema:  ejemplo: quiero abortar. Pero cuando hay que decirle al paciente X que no coma tal, o haya adherencia terapética, siempre se quedan pensando...

>
Pero vamos, que ahora te puedes juntar con la banda del patio y decirme que si tal o que si cual, que me da lo mismo

Y te seguira dando lo mismo, eso es lo mas decepcionante...

[due8405]

Pero cuando hay que decirle al paciente X que no coma tal, o haya adherencia terapética, siempre se quedan pensando...

En esto tengo que darte la razón. A mi no es el primer paciente que me acude a consulta con HTA, DM, obesidad y demás, y cuando trato de explicarle las cosas que debe hacer para mejorar su calidad de vida/salud me dicen que no me meta en su vida ... Estas situaciones son muy incómodas y me hacen sentir un poco impotente, porque veo que por mucho que les aconsejes y les muestres todas las consecuencias de unas actitudes/hábitos inadecuados no me van a hacer caso.

Por lo menos tu si que lo intentas, eso es lo que importa al fin y al cabo!! Ofrecer tu ayuda sin que nadie te lo pida no tiene precio...

[due8405]

Pero cuando hay que decirle al paciente X que no coma tal, o haya adherencia terapética, siempre se quedan pensando...

En esto tengo que darte la razón. A mi no es el primer paciente que me acude a consulta con HTA, DM, obesidad y demás, y cuando trato de explicarle las cosas que debe hacer para mejorar su calidad de vida/salud me dicen que no me meta en su vida ... Estas situaciones son muy incómodas y me hacen sentir un poco impotente, porque veo que por mucho que les aconsejes y les muestres todas las consecuencias de unas actitudes/hábitos inadecuados no me van a hacer caso.
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Ya se que es difícil , pero hay que ponerse al otro lado, yo pienso que no todo es negro ni marrón y no estamos para obligar a nadie a tener hábitos saludables, estamos para aconsejar, enseñar y promover habitos de conductas saludables.Luego el usuario es libre de hacer con su vida y su cuerpo lo que quiera.
Que el trabajo en exceso no es nada saludable y en eso no nos metemos nosotros porque no está en nuestros programas. Si el usuario no es receptivo no hay nada que hacer y no hay que hacerle sentir culpable.
Os pongo un ejemplo que conozco de primera mano: La lactancia materna, hay que promocionarla , pero coño que se promociona de tal manera que si no le das el pecho , no te sientes más feliz , no le das tus defensas y demás de beneficios te dejan un sabor de mala madre del carajo, por bestias y exageradas, que cada madre puede hacer con su hijo y sus tetas lo que quiera y si no quiere  y prefiere biberón  pues ya está, pero no hay que criminalizar por eso y se hace de manera inconsciente, yo lo he visto en muchas amigas y en mi misma en mi promer embarazo que lo dejé a los 4 meses por motivos de salud y me pasé una semana llorando cada vez que ledaba el bibe a mi hija.


No se si es exagerado el caso, espero que se me entienda lo que quiero decir que yo de primaria hablo más como usuaria que como enfermera.

Comprendo perfectamente lo que te ocurrio, ya que he trabajado en obstetricia y me contaron que en un principio ocurria esto. Asi que ya lo que se hacía era informar a la madre de los beneficios de la lactancia materna, aunque no me pidieran consejo, porque yo soy enfermera y es su derecho y mi deber informarla de todo (la negrita ya sabes que no va por ti, burgos), y sin mas insistencia, se le dejaba pensarlo, y acatabamos su decision, fuese cual fuese. Algunas no daban el pecho porque no iban a tener tiempo, otras porque no querian estropear su operacion de aumento de pecho, y otras porque ya lo estaban intentando y al tener el pezon plano les costaba mucho y les dolia, y claro esta, la lactancia debe ser un placer, no un dolor. Algunas pacientes se quedaban satisfechas porque lo probaban y no les parecia tan dificil, y otras quedaban bastante contentas con la lactancia mixta que les explicamos, acorde con sus horarios.

[Lilita]

Comprendo perfectamente lo que te ocurrio, ya que he trabajado en obstetricia y me contaron que en un principio ocurria esto. Asi que ya lo que se hacía era informar a la madre de los beneficios de la lactancia materna, aunque no me pidieran consejo, porque yo soy enfermera y es su derecho y mi deber informarla de todo (la negrita ya sabes que no va por ti, burgos), y sin mas insistencia, se le dejaba pensarlo, y acatabamos su decision, fuese cual fuese. Algunas no daban el pecho porque no iban a tener tiempo, otras porque no querian estropear su operacion de aumento de pecho, y otras porque ya lo estaban intentando y al tener el pezon plano les costaba mucho y les dolia, y claro esta, la lactancia debe ser un placer, no un dolor. Algunas pacientes se quedaban satisfechas porque lo probaban y no les parecia tan dificil, y otras quedaban bastante contentas con la lactancia mixta que les explicamos, acorde con sus horarios.

Menos mal que alguien centra el problema... se llama PATERNALISMO frente al derecho a la AUTONOMÍA del paciente... Y eso conlleva ofrecer unos cuidados sin  que entren en linea prejuicios del propio profesional, ni imponer su criterio... ya que el paciente tiene derecho a escoger su tratamiento, incluso su no tratamiento...

[Lilita]

Due 8405, le voy a contar mi caso (propio de figurar en un blog), y  puede que más de uno se sienta identificado

Siento decepcionarte, pero yo no me erijo como adalid de un nuevo amanecer en la enfermería. Y repito, la gente no te ha pedido ayuda. A esa gente es muy difícil o casi imposible ayudar. Pero muchos de nosotros no lo sabemos. Vamos con nuestro fonendo y nuestras ganas a cambiar el mundo... y al final el mundo nos cambia a nosotros. Muy difierente (como me ha pasado) es cuando te vienen con un problema:  ejemplo: quiero abortar. Pero cuando hay que decirle al paciente X que no coma tal, o haya adherencia terapética, siempre se quedan pensando...


Pero vamos, que ahora te puedes juntar con la banda del patio y decirme que si tal o que si cual, que me da lo mismo

No tiene que ver nada con un nuevo amanecer de enfermería... tiene que ver con un problema de actitud y de comunicación...
No puedes ayudar a nadie si no quiere... y menos con actitudes paternalistas... cambia el chip y tu mismo te sentirás menos quemado...

Paternalismo médico

Resumen del capítulo “Paternalismo médico” del libro Ética médica. Las responsabilidades morales de los médicos de Beauchamp y McCullough.

La palabra paternalismo se ha utilizado tradicionalmente pare referirse a la práctica de tratar a las personas como un padre trata a sus hijos. En su aplicación a los médicos, esta analogía alude a dos rasgos del papel paterno: 1) la beneficencia del padre (es decir, su actuación en defensa de los mejores intereses de sus hijos), y 2) la legítima autoridad del padre (es decir, su posición en una actitud autoritaria que le permite tomar ciertas decisiones en nombre de sus hijos, anulando los deseos o decisiones de éstos).

En la filosofía moral, paternalismo es la limitación intencionada de la autonomía de una persona por parte de otra cuando la persona que limita la autonomía apela exclusivamente a motivos de beneficencia hacia la persona cuya autonomía está limitada. La esencia del paternalismo, por lo tanto, es dejar de lado el principio de respeto a la autonomía apoyándose en el principio de la beneficencia.

Argumentos antipaternalistas:

El argumento que ha servido como base histórica del antipaternalismo es “el principio del daño” que propone John Stuart Mill: el único principio válido de interferencia en la autonomía de un individuo es la protección a una tercera parte. El interferir para proteger a un individuo autónomo de daños autoinflingidos es paternalista y está estrictamente prohibido. “La única parte del comportamiento de alguien por la que se es responsable ante la sociedad es aquella que afecta a los demás. En la parte que le afecta sólo a él su independencia es, de derecho, absoluta”.

Se han propuesto dos grandes líneas de razonamiento filosófico a favor del antipaternalismo: la primera mantiene que incluso las normas paternalistas en principio limitadas permiten amplias limitaciones de la libertad, que inevitablemente conducen a consecuencias adversas graves si se institucionalizan los principios paternalistas, el paternalismo podría aportar un buen terreno para muchas ocultaciones a los pacientes, y la segunda procede del escepticismo ante la suposición de que los médicos tienen la capacidad de conocer los mejores intereses de los pacientes y sus familiar mejor que los pacientes y las familias, esta línea mantiene que nadie, excepto el individuo concreto que sufre la enfermedad o las lesiones, puede conocer sus mejores intereses.

Argumentos paternalistas:

El paternalismo es un término muy amplio. Hay que distinguir entre un tipo de paternalismo que sólo interviene para controlar comportamientos fundamentalmente no autónomos (paternalismo débil) y otro tipo que controla tanto aquéllos como los comportamientos fundamentalmente autónomos (paternalismo fuerte).

El paternalismo fuerte apela al derecho de no tener en cuenta o prevenir tanto los actos autónomos como los no autónomos de las personas, aunque dichos actos sólo afecten significativamente a las mismas personas. El paternalismo débil mantiene que la conducta de una persona que sólo le afecte a ella únicamente puede ser limitada si es básicamente no autónoma. En medicina es la postura que mantiene que en los casos en los que la capacidad de una persona de tomar decisiones autónomas se encuentra básicamente disminuida respecto a la decisión médica en cuestión, está justificado dejar de lado las elecciones y deseos expresados por el paciente.

El paternalismo débil no parece distinguible del antipaternalismo puesto que no puede limitar la autonomía si ésta no existe o si está ya considerablemente limitada. Tanto el paternalismo débil como el antipaternalismo están de acuerdo en que es justificable la interferencia para proteger al paciente de males producidos de forma no autónoma y en que no es justificable la interferencia para proteger al paciente de males producidos de forma autónoma. Solamente el paternalista fuerte justificaría intervenciones en contra de la autonomía.

El paternalismo médico fuerte puede estar justificado si 1) hay un riesgo considerable en caso de no intervención por el médico o de no cumplimiento por el paciente, 2) el riesgo de la intervención médica es menor, y 3) la limitación de la autonomía que supone la intervención médica es una limitación menor (esta condición impone que no estén en juego creencias o valores, significativos para el paciente, en la intervención propuesta).

[Lilita]

Todo esto esta plasmado en esta ley: Ley 41/ 2002 de Autonomía del Paciente

Artículo 2. Principios básicos.
1. La dignidad de la persona humana, el respeto a la autonomía de su voluntad y a su
intimidad orientarán toda la actividad encaminada a obtener, utilizar, archivar, custodiar
y transmitir la información y la documentación clínica.
2. Toda actuación en el ámbito de la sanidad requiere, con carácter general, el previoconsentimiento de los pacientes o usuarios. El consentimiento, que debe obtenerse excepto en los casos determinados en la Ley. Su negativa al tratamiento constará por escrito.
5. Los pacientes o usuarios tienen el deber de facilitar los datos sobre su estado físico o sobre su salud de manera leal y verdadera, así como el de colaborar en su obtención, especialmente cuando sean necesarios por razones de interés público o con motivo de la asistencia sanitaria.
6. Todo profesional que interviene en la actividad asistencial está obligado no sólo a la correcta prestación de sus técnicas, sino al cumplimiento de los deberes de información y de documentación clínica, y al respeto de las decisiones adoptadas libre y voluntariamente por el paciente.
7. La persona que elabore o tenga acceso a la información y la documentación clínica
está obligada a guardar la reserva debida.

[lobete]

El argumento de lilita ha resultado demoledor. Convincente incluso, si lo hubiera escuchado con el Adagio de Albinoni de fondo, pero es que no tiene nada que ver con lo que he dicho.

- Aquí se mezclan temas  ético-legales (derechos, deberes)... cuando las leyes en este país son de risa (Ejemplo: ayuda de cheque bebé para tod@s, desde la hija de Botín o "Miguelillo el de la gorra", pero lilita lo defenderá porque está en la ley);

     - se ha pasado de penar el aborto a dejarlo como derecho (lilita lo defenderá porque está en la ley).
     - Los ministros que elige el presidente tienen pensión vitalicia (pero lilita lo defenderá!)
     - Las SICAV (sociedades de inversión) sólo declaran el 1% del beneficio, frente al 18 de un particular, pero ya sabemos en este foro quien lo defenderá y el por qué
     
Una cosa es informar del tratamiento al que tiene derecho un paciente para que él elija (y el médico pueda elegir por él los 4 supuestos de incapacidad, urgencia etc...) y otra es cogerle la manita al paciente y cambiar su estilo de vida, actitud o como lo queramos llamar.

Que os recuerdo que el pais del chiste y la pandereta! Que os recuerdo que el disco más vendido en el el 96 fue el de Camela!


P.D  Y ya con lo de bajar el karma a las 6 y media de la mañana...

[Lilita]

El argumento tuyo... si que es maduro... y propio de una persona seria y con fundamentos demoledores... La profundidad de tus argumentos me deja asombrada!!! 

Sigue entrenando en ese sentido... 

[lobete]

Venga, mejor hacemos un corta-pega de la Ley de Autonomía del paciente que eso de maduro, así, con las leyes no tenemos una población obesa, con fracaso escolar, endeudada porque vive por encima de sus posibilidades, adicta a la tele-basura, con el adsl más lento de europa, con la tasa de paro mayor de europa, 

[Lilita]

Progresa adecuadamente...    (Debes de ser un modelo de virtudes...)

[Tenerife]

Progresa adecuadamente... 

[Alor]

Venga, mejor hacemos un corta-pega de la Ley de Autonomía del paciente que eso de maduro, así, con las leyes no tenemos una población obesa, con fracaso escolar, endeudada porque vive por encima de sus posibilidades, adicta a la tele-basura, con el adsl más lento de europa, con la tasa de paro mayor de europa, 

¿Lo del ADSL tb afecta a la salud? Ahora me explico muchas cosas ..... ¿La lentitud mental es proporcional a la velocidad de la red? ¿Influye la velocidad de navegación, la de descarga o las dos?

[lobete]

Tenía que decir lo del adsl, pero mejor me ciño al tema escuetamente

+++  Compañeros, no al intrusismo  ++  !!   

[Lilita]

Por cierto querido lobete, para hacer un corta y pega... primero hay que saber que cortar y pegar... eso implica leérselo y en algunos casos, hay personas que hasta van más allá y lo aplican a su practica diaria... fijate!!!
Sigue con tus corta y pega de zoológicos... 

[Lilita]

Recomiendo un poco de lectura... http://www.tablonenblanco.com/smf/index.php?topic=1669.0

[Panfilina]

Por cierto querido lobete, para hacer un corta y pega... primero hay que saber que cortar y pegar... eso implica leérselo y en algunos casos, hay personas que hasta van más allá y lo aplican a su practica diaria... fijate!!!
Sigue con tus corta y pega de zoológicos... 

Cierto.  Se supone que debemos conocer al dedillo la legislación que afecta a nuestra práctica profesional en el día a día.

Yo puedo intentar por casi todos los medios "convencer"( no es la palabra exacta pero es la que me sale ahora)  a un paciente para que cambie estilos de vida que son objetivamente dañinos.

Pero....  ES  SU  VIDA !!!!...  cuánta gente se hace una serología antes de retirar un metodo barrera con su pareja ???... incluso profesionales, que será que no sabemos la teoría de lo que puede pasar.   Y cuánta gente lo hace?????   Y ya ni digo de esperar el periodo ventana con protección....

Que no somos quien a tirar ninguna piedra... que somos los primeros que hacemos con nuestra capa un sayo.

A nosotros nos pagan por HACER NUESTRO TRABAJO LO MEJOR POSIBLE, que es que nuestro paciente/cliente deje determinados hábitos, no por que lo hagamos nosotros.

Y si siguiéramos en todos los sentidos la premisa anterior se reduciría enormemente el intrusismo en nuestra profesión, que es de lo que se trata el tema.

[burgos]

Yo no se porqué le dais tantas vueltas a lo que no hacen los pacientes, yo en mi servicio estoy hasta el veo de hacer cosas que los pacientes no quieren solo porque se lo dice el doctor, si se dejan hacer de todo hombre!!!!. Y encima les colocamos PEG, SNE a abuelos de 98 años  gagás para luego tenenrlos atados porque al responsable sanitario le parece y en muchos , no todos , los casos casi se les convence a los familiares y les influimios mucho con nuestras opiniones personales. Les tratamos como a muñecos sin sentimientos  y ni les dejamos morir dignamente. Esto fundamentalmete es el personal facultativo pero de nuestra profesión también hay algo de esto, que lo mismo da 8 que  80 pinchazos  etc.


La frase de " El cliente siempre tiene la razón", esa se nos olvida en muchas ocasiones y empatizamos poco con ellos, como ha dicho Due 8405, nosotros debemos informar  de los beneficios de tal o cual dieta, tto etc pero punto, la decisión nunca es nuestra, es suya y la debemos aceptar sin reservas. No empatizamos lo suficiente muchas veces y por eso nos cabrean muchas actitudes ( salvando a los personajes insoportables y desagradables que hay por todos los lados).
Yo no entiendo esto como ser paternalista, esque su salud es suya.Si se exige adherencia al tto que le damos se le saca del programa con toda nuestra pena y fin, el usuario ha elegido.


No se si se me entiende algo de lo que pongo o es un tocho.


Se me olvidaba, no tiene nada que ver el politiqueo en esto, el cheque bebé y eso que he leido me parece que no pegan en el debate

[Lilita]

Bueno... lo de las peg, sng, etc.... algunos tendrían que leerse los principios éticos sobre LET y incorporar a su practica la palabra "futilidad"... o por lo menos saber que quiere decir...

La frase de " El cliente siempre tiene la razón", esa se nos olvida en muchas ocasiones y empatizamos poco

No estoy de acuerdo... Una cosa es "El cliente siempre tiene la razón" y otra bien distinta que el objetivo de los sistemas sanitarios sea el paciente: "El paciente es el centro del sistema sanitario y está enfocado hacia él"..
El paciente, cuando no tiene razón... no la tiene por cojones...

[burgos]

Bueno... lo de las peg, sng, etc.... algunos tendrían que leerse los principios éticos sobre LET y incorporar a su practica la palabra "futilidad"... o por lo menos saber que quiere decir...

La frase de " El cliente siempre tiene la razón", esa se nos olvida en muchas ocasiones y empatizamos poco

No estoy de acuerdo... Una cosa es "El cliente siempre tiene la razón" y otra bien distinta que el objetivo de los sistemas sanitarios sea el paciente: "El paciente es el centro del sistema sanitario y está enfocado hacia él"..
El paciente, cuando no tiene razón... no la tiene por cojones...

Lo retiro, es cierto, es una frase hecha  , me refiero a que si un paciente no quiere un tto o mofificar un hábito no le podemos obligar.