Buscar

[Evenstar]

De esos, todos tienen forma humana...

Estos no tienen forma humana...

SEMANA 5:

SEMANA 7:

SEMANA 8:

Estos ya sí...


SEMANA 12:

SEMANA 17:

SEMANA 20:

[Evenstar]

11 a 12 semanas de embarazo:
El feto está formado, solo tiene que crecer y madurar todos sus órganos. Los riesgos de problemas serios, malformaciones e interrupción del embarazo disminuyen mucho a partir de ahora.

13 a 14 semanas de embarazo:
(...) su cara parece más humana. El bebé empieza a responder a estímulos procedentes del exterior, se mueve, gesticula y hasta succiona. Ya tiene sus propias huellas digitales.

17 a 18 semanas de embarazo:
Hace movimientos respiratorios, sus brazos han crecido y le han salido las uñas, sus huesos cada vez son más fuertes y se mueve mucho. Las orejas y los ojos ya están perfectamente ubicados.

19 a 20 semanas de embarazo:
(...) Ya puede oír, aunque de manera distorsionada al encontrarse en el líquido amniótico. Los pulmones, el aparato digestivo y el cerebro van madurando y ocultos en sus encías van apareciendo los dientes de leche. Empieza a chuparse el pulgar. 

23 a 24 semanas de embarazo:
Los globos oculares casi se han desarrollado por completo, pero el iris no tiene pigmentación. Puede abrir los ojos diferenciando la luz de la oscuridad.

25 a 26 semanas de embarazo:
Duerme de 18 a 20 horas diarias, pero cuando está despierto se mueve mucho y cada vez responde más a los estímulos que recibe del exterior.

[Evenstar]

Yo debo reconocer que mi perspectiva sobre el tema del aborto ha cambiado bastante desde que soy padre. Mi mujer tuvo una hemorragia en el primer trimestre y la posibilidad de perder a mi hijo me dolio tanto como si ya hubiese nacido.

Eso es porque era un hijo deseado. Es evidente que cuando uno desea mucho tener un hijo, te duele perderlo, sea en el trimestre que sea.

Yo no condeno el aborto, condeno que se haga despues de las 12 semanas.... porque ya no es un amasijo de células o un embrión que igual es de perro que de ser humano... es un niño en formación y crecimiento...

Si hay que abortar, en caso de embarazo no deseado y demás causas que hay por ahí al margen de las patologías maternas o fetales, que sea antes de la duodécima semana....

[FOSTER]

A ver,

estas condicionando la "moralidad" del aborto a sobre como te sientes tu con respecto al feto. Es decir, que a ti te parece humano. Al sujeto en cuestion ( el feto0 se la trae al pario como te sientas tu emocionalmente sobre el.

No me malinterpretes, mas o menos pienso como tu, pero el argumento no tiene valor moral.  En realidad no es mas que una autojustificacion o racionalizacion.

[Zanoni]

Estoy de acuerdo con Foster... todo se puede presentar de una manera o de otra. Lo del aborto a término es una auténtica carnicería, no tiene otro nombre. Yo ni tengo hijos, ni les he querido tener nunca, ni les quiero tener, pero para unos padres creo que le sentiran como hijo suyo tanto cuando tiene forma de pez que cuando empieza a tener forma humana. Aparte de que los vínculos serán más estrechos cuanto más tiempo de embarazo transcurra. Y si es un hijo deseado, esperado y buscado, incluso cuando no sea más que un ovocito...

Todo aborto es traumático, pero si además lo presentas con unas fotos en las que haces especial hincapié en que estén bien surtidas de chacinería, sangre y residuos, más impacto conseguirás... Es como si cuando nace un bebé en vez de sacarle la foto cuando ya le han limpiado la sangre y los restos de placenta, y le han vestido, lo hicieran nada más salir del útero. Pues a lo mejor en lugar de ver a los recién nacidos como algo maravilloso, también nos impactarían esas imágenes y no nos causarían precisamente buena impresión...

Otro problema. Estoy de acuerdo con todos los que opinais que el aborto se debe hacer en el primer trimestre. Otra cosa es que eso sea posible en la Sanidad Pública... En primer lugar en muchas CCAA no encuentras ginecólogos que practiquen abortos en la Seguridad Social, porque son objetores de conciencia (algún caso se ha dado de gines objetores de conciencia en la pública y que practicaban abortos en sus clinicas). Después porque ya sabemos cómo es el tema de las esperas, y cuando una mujer se queda embarazada cuando se quiere dar cuenta está de dos meses... pues como esté en alguno de los supuestos que se vaya despidiendo, porque no cumple los plazos ni de coña, así esté en peligro su vida, la del feto, o la de los dos.

En consecuencia, que muchas mujeres se tienen que ir a abortar, cumpliendo los supuestos legales, a practicarse abortos ilegales porque están más que fuera de plazo, porque, ya no en su ciudad, en toda su Comunidad Autónoma no hay nadie que por la Seguridad Social se lo haga...

Muy hipócrita me parece a mi esta sociedad en muchas cosas...

[Lilita]

No hija, chorradas no son. Es simplemente analizar las fuentes. Y no me digas que Human Life es una fuente fiable en este tema. Que tampoco es propio de ti usar fuentes tan cuestionables y con agendas tan obvias...

Yo no he visto "analisis" argumentado en tus respuesta... Si poner una pagina del opus o decir que humanlife no es fiable sin mas... eso es "analisis"... pues me rompes los esquemas...
Las fuentes que uso desde luego que no son esas para argumentar y se de lo que hablo... no pondría el articulo de Singer si no supiera que es cierto... ademas tengo el libro "ética practica" al lado del ordena...y unas cuantas clases detrás sobre teorías utilitaristas, libertaristas, comunitaristas, deontologicas... y no solo de Singer o sobre bioética en los comienzos de la vida: católicos, no católicos,extremistas y moderados de ambos lados... Es mas tengo de sobra argumentos como para defender incluso teorías opuestas sobre el estatuto moral o ontológico del embrión...
Las fotos las puedes encontrar en varias paginas y no solo en EEUU...y dudo que estén manipuladas... Lo mismo que el articulo donde te pongo el enlace a la sentencia http://judiciary.house.gov/legacy/215.htm (sera que también es cuestionable) Ya te he dicho que los abortos de los proabortistas les salen mas bonitos... muertos pero mas bonitos...
Cuestionas el poner este tipo de fotos: pues que quieres que te diga... cuando uno opina debe de saber todas las consecuencias de lo que opina y una de ellas es enfrentarse a las consecuencias de lo que defiende... O mejor opino pero no me enseñes esas fotos q me molestan... política de la avestruz...
Todavía si me dices que es a adolescentes a quien las estas enseñando... pues vale... pero aquí somos personal sanitario y nos podemos topar con esto en cualquier momento...

En el tema del aborto estoy de acuerdo contigo. Sin embargo me resulta poner un limite de edad de gestacion. Tarde o temprano sera posible gestar in vitro e incluso clonar a un ser humano. Por lo que el limite de ser capaz de sobrevivir fuera del utero cada vez sera mas y mas cercano.

Necesitas una clase de biología molecular y celular... eso esta lejos todavía...

[Lilita]

Todo aborto es traumático, pero si además lo presentas con unas fotos en las que haces especial hincapié en que estén bien surtidas de chacinería, sangre y residuos, más impacto conseguirás... Es como si cuando nace un bebé en vez de sacarle la foto cuando ya le han limpiado la sangre y los restos de placenta, y le han vestido, lo hicieran nada más salir del útero. Pues a lo mejor en lugar de ver a los recién nacidos como algo maravilloso, también nos impactarían esas imágenes y no nos causarían precisamente buena impresión...

Si la verdad es que es mejor... dejadme opinar pero no me enseñéis esas cosas derivadas de lo que opino y mas sus excesos que efectivamente ocurren....

Estoy de acuerdo con Foster... todo se puede presentar de una manera o de otra.

Pues hacemos el ejercicio inverso en otro post y argumentamos a favor del aborto y sus argumentos.... a ver que sale...

[Zanoni]

Todo aborto es traumático, pero si además lo presentas con unas fotos en las que haces especial hincapié en que estén bien surtidas de chacinería, sangre y residuos, más impacto conseguirás... Es como si cuando nace un bebé en vez de sacarle la foto cuando ya le han limpiado la sangre y los restos de placenta, y le han vestido, lo hicieran nada más salir del útero. Pues a lo mejor en lugar de ver a los recién nacidos como algo maravilloso, también nos impactarían esas imágenes y no nos causarían precisamente buena impresión...

Si la verdad es que es mejor... dejadme opinar pero no me enseñéis esas cosas derivadas de lo que opino y mas sus excesos que efectivamente ocurren....

No digo que sea mejor... ni peor. Ninguna muerte es agradable de ver, muchas de las técnicas que hacemos cada día tampoco lo son. Las imágenes de una operación donde se extirpe un tumor son de todo menos bonitas. A mi no me influye verlas, tengo lo suficientemente claros mis planteamientos en ese tema para necesitar ni que me lo pinten bonito ni que me lo pinten feo. Creo que he dicho antes que el aborto por nacimiento parcial es una carnicería, y para eso no hay más que leer cómo es el procedimiento, las imágenes ya las pone mi mente.

Me las puedes enseñar si quieres, en nada va a cambiar mi opinión. El problema es ¿va a cambiar la opinión de otras personas? ¿qué se pretende mostrando esas fotos? ¿tienen acaso un interés educativo o ilustrativo? Como no sea el de ver a un recién nacido muerto con el cerebro succionado.... Y en ese caso ¿porqué no poner una foto al lado de un recién nacido muerto sin más? para comparar digo... eso sí, con la misma sangre, los mismos restos de placenta, etc...

Puedo ser muchas cosas, pero ingenua no... Y eso no quiere decir que esté a favor del procedimiento, nada más lejos... Mostremos el video del despiece de una vaca y volvámonos todos vegetarianos!!

[Lilita]

Por ejemplo: Paracelso, como no concebía que algo tan complejo como el ser humano puede salir de algo tan simple como una célula... dibujaba un ser humano en la cabeza del espermatozoide... lo cual le daba ya Paracelso valor moral a un simple espermatozoide... (evidentemente consideraba el ovulo o la mujer como una mera incubadora y no como lo que es:transmisora de la mitad de la carga genetica) siguiendo esa teoría, cada vez q te haces una paja estarías cometiendo un genocidio...

Los grandes debates sobre el estatuto del embrión los encuentras en los biólogos,médicos, científicos, filósofos, etc... justificándolo en contra y a favor con la totipotencia y "socializacion" celular, o el hecho q en los 1º 14 días no esta el ovulo fecundado anidado o en el momento en el cual las células ya diferenciadas entran en fase de maduración y crecimientos con todas las características del ser humano definitivo(+- 3 meses de gestación)...
El debate esta en cuando al zigoto y sus fases sucesivas de desarrollo se le atribuye o no potencial humano según se es pro o en contra con distintos argumentos sobre el concepto de persona de cada ideología... Y cuales serían en cada etapa la protección legal o el valor ético y ontológico que se le da...

[Zanoni]

Como dijo una vez un catedrático de filosofía: "Entre los griegos había grandes filósofos porque era una sociedad esclavista y tenían mucho tiempo libre para perderlo"...

Cuanto más lo pienso, menos me gusta el actual concepto de bioética, demasiado "occidentalizado", demasiada carga de valores morales judeo-cristianos. Creo que todavía queda mucho por aprender de la antropología, y cargarse de grandes dosis de respeto. Poquísimas cosas pueden establecerse como "valores morales universales", tal vez el "no matarás", "no robarás" y todo lo que implique la no-maleficencia, pero en el caso del aborto seguimos moviéndonos en arenas movedizas y sigue teniendo gran peso nuestra educación....

[Lilita]

Tienen el mismo derecho a la vida y son considerados como seres humanos

No hablo del aborto y sus argumentaciones sino del Valor de la vida humana y cuando empieza ese derecho...

¿Alguien puede dar una opinión sobre estas preguntas?
Mac Lovin por ejemplo... podríamos conocer tu argumentación pq las criticas a las respuestas ya las conocemos...

[Zanoni]

Ante esto yo vuelvo a mi anterior pregunta, y voy un poco en la linea de Singer... ¿La vida humana tiene un  valor especial "per se"?

Para mi no, considero que todos los seres vivos tienen derecho a la vida, y entre ellos los seres humanos. El hecho de ser "homo sapiens" no nos hace especiales, ni reyes de la creación, ni algo valioso que haya que conservar a cualquier precio, no más de lo que es todo tipo de vida (y viendo lo que hacemos en el mundo, casi que somos todo lo contrario que valiosos)... Tengo la certeza de que igual que el mundo ha funcionado millones de años sin nosotros, llegará un día en que nos extinguiremos como especie y el mundo seguirá funcionando perfectamente...

[Lilita]

Como dijo una vez un catedrático de filosofía: "Entre los griegos había grandes filósofos porque era una sociedad esclavista y tenían mucho tiempo libre para perderlo"...

Cuanto más lo pienso, menos me gusta el actual concepto de bioética, demasiado "occidentalizado", demasiada carga de valores morales judeo-cristianos. Creo que todavía queda mucho por aprender de la antropología, y cargarse de grandes dosis de respeto. Poquísimas cosas pueden establecerse como "valores morales universales", tal vez el "no matarás", "no robarás" y todo lo que implique la no-maleficencia, pero en el caso del aborto seguimos moviéndonos en arenas movedizas y sigue teniendo gran peso nuestra educación....

Pues es todo lo contrario... los "valores judeocristianos" ni siquiera son propios de esas religiones y no necesitan siquiera de ellas para sustentarse o existir... Y ni siquiera son propios de las sociedades occidentales sino que están intrínsecamente ligados al ser humano donde sea que nazcan...
Y la bioética es precisamente la ciencia que estudia esos valores aplicados a la medicina con variopintas teorías incluso contrarias que en algunos casos justifican incluso el matar o el robar...
En la teoría libertarista de Engelhart e incluso en codigos penales se admite el "matar" por legitima defensa por ej... lo cual esta en discordancia con la tradición cristiana... sencillamente pq no se trata de religión y es aseptica a ese nivel...
Los utilitaristas piensan en "el mayor bien para el mayor numero" y admiten q para conseguir ese bien para muchos algunos salgan perjudicados...
Dentro de la bioetica, se aplica la maxima aristotelica " en la justa medida esta la virtud" y dentro de esa medida y desechando los extremos hay varias respuestas posibles... y todas eticamente correctas...

[Lilita]

Ante esto yo vuelvo a mi anterior pregunta, y voy un poco en la linea de Singer... ¿La vida humana tiene un  valor especial "per se"?

Para mi no, considero que todos los seres vivos tienen derecho a la vida, y entre ellos los seres humanos. El hecho de ser "homo sapiens" no nos hace especiales, ni reyes de la creación, ni algo valioso que haya que conservar a cualquier precio, no más de lo que es todo tipo de vida (y viendo lo que hacemos en el mundo, casi que somos todo lo contrario que valiosos)... Tengo la certeza de que igual que el mundo ha funcionado millones de años sin nosotros, llegará un día en que nos extinguiremos como especie y el mundo seguirá funcionando perfectamente...

Ese es otro debate...

[Zanoni]

Pues es todo lo contrario... los "valores judeocristianos" ni siquiera son propios de esas religiones y no necesitan siquiera de ellas para sustentarse o existir... Y ni siquiera son propios de las sociedades occidentales sino que están intrínsecamente ligados al ser humano donde sea que nazcan...

Sobre esto podíamos poner innumerables ejemplos y no acabar...

Y la bioética es precisamente la ciencia que estudia esos valores aplicados a la medicina con variopintas teorías incluso contrarias que en algunos casos justifican incluso el matar o el robar...
En la teoría libertarista de Engelhart e incluso en codigos penales se admite el "matar" por legitima defensa por ej... lo cual esta en discordancia con la tradición cristiana... sencillamente pq no se trata de religión y es aseptica a ese nivel...

Ahí te equivocas. Primero porque matar en legítima defensa está dentro del valor judío del "ojo por ojo, diente por diente", lo cual ha hecho que durante todo el cristianismo ese principio haya existido en todos los países cristianos, donde no solamente se contemplaba el derecho a la legítima defensa sino también el derecho a la venganza... (no creo que circule esa bibliografía por internet, pero si quieres te busco unos cuantos fueros donde se recogen). Lo de Engelhart y demás ya fue mucho después de la aparición de los derechos del hombre...

Los utilitaristas piensan en "el mayor bien para el mayor numero" y admiten q para conseguir ese bien para muchos algunos salgan perjudicados...
Dentro de la bioetica, se aplica la maxima aristotelica " en la justa medida esta la virtud" y dentro de esa medida y desechando los extremos hay varias respuestas posibles... y todas eticamente correctas...

Echa un vistazo a la página web que me recomendaste y fíjate cuántos artículos hay de la Congregación para la Doctrina de la Fe, más conocida como Santa Inquisición... si eso es "la virtud del medio" que venga Dios y lo vea... También habla de huir del dilema. Pero evidentemente lo que existía en el siglo IV ac no se parece ni por asomo a lo que existe hoy en día.

[Zanoni]

Ante esto yo vuelvo a mi anterior pregunta, y voy un poco en la linea de Singer... ¿La vida humana tiene un  valor especial "per se"?

Para mi no, considero que todos los seres vivos tienen derecho a la vida, y entre ellos los seres humanos. El hecho de ser "homo sapiens" no nos hace especiales, ni reyes de la creación, ni algo valioso que haya que conservar a cualquier precio, no más de lo que es todo tipo de vida (y viendo lo que hacemos en el mundo, casi que somos todo lo contrario que valiosos)... Tengo la certeza de que igual que el mundo ha funcionado millones de años sin nosotros, llegará un día en que nos extinguiremos como especie y el mundo seguirá funcionando perfectamente...

Ese es otro debate...

Jo, pues yo te estaba contestando a tu pregunta sobre el valor de la vida humana... 

[Lilita]

Vamos a ver...yo te hablo de ahora... claro que la Iglesia esta llena de historias macabras contrarias a lo que predica actualmente... A mi me lo vas a contar...

Los utilitaristas piensan en "el mayor bien para el mayor numero" y admiten q para conseguir ese bien para muchos algunos salgan perjudicados...
Dentro de la bioetica, se aplica la maxima aristotelica " en la justa medida esta la virtud" y dentro de esa medida y desechando los extremos hay varias respuestas posibles... y todas eticamente correctas...

Echa un vistazo a la página web que me recomendaste y fíjate cuántos artículos hay de la Congregación para la Doctrina de la Fe, más conocida como Santa Inquisición... si eso es "la virtud del medio" que venga Dios y lo vea... También habla de huir del dilema. Pero evidentemente lo que existía en el siglo IV ac no se parece ni por asomo a lo que existe hoy en día.

Esa es una web interactiva como esta y hay artículos de todas las tendencias
que son opiniones de los q las suben... q algunos extremistas pongan sus teorías... pues si... se pueden leer... pero no hacerlas dogma por el hecho de estar un medio... Sencillamente te da mas puntos de vista todos dignos de leer para hacerse una opinion propia o argumentar varias teorías...
Te la recomendé por los fundamentos no por los artículos de opinión...
Esta sociedad es plural y si quieres conocer o estudiar un tema en ética... se deben tener en cuenta todas las opiniones: argumentandolas a favor o en contra o haciéndoles una critica... sino la critica se queda coja...

[Lilita]

¿La vida humana tiene un  valor especial "per se"?

Ese es otro debate, es otra pregunta...
Yo preguntaba en la cita si un prematuro de 24 semanas al cual se le esta manteniendo a toda costa tiene el mismo valor, el mismo derecho a la vida o es considerados ser humano que el abortado de 24 semanas...

[Zanoni]

Ah, vale... me había ido de la cuestión.

Pues no, mira, yo no los considero iguales porque me es imposible generalizar. Quiero decir, acepto el aborto siempre que sea terapeutico, no la tesis de "nosotras parimos, nosotras decidimos". En ese sentido simplemente no puedo valorar el prematuro al que se está manteniendo a toda costa, con 24 semanas de gestación, del que se está abortando con 24 semanas de gestación si no conozco el caso individualmente.

En el prematuro de 24 semanas se hizo el esfuerzo porque el cuasi-niño tenía posibilidades de salir adelante, como así lo hizo y además sin ninguna secuela. Pero en el caso del abortado si presentaba malformaciones o riesgo para él o para la madre, ya no se trata de que su vida no tenga el mismo valor, simplemente no es viable o lo es a costa de graves prejuicios para él o para la madre. Ese prematuro luego ha tenido un crecimiento normal, un desarrollo normal, una niñez normal... y su madre lo mismo. ¿Qué es lo que habría pasado con el abortado si se hubiera dejado llegar a término?

Creo que es la misma razón que lleva ahora mismo a muchos médicos a ser cada vez más reaccios a reanimar a toda costa a niños demasiado prematuros: algunos consiguen sobrevivir y hacerlo sin secuelas, pero el número de los que fallecen, o de los que sobreviven con graves problemas es tan grande que realmente se valora el costo/beneficio (y no en términos económicos)... ¿qué diferencia hay? ¿dos semanas? ¿tres?

[Lilita]

Y si el abortado es normal...?