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[FOSTER]

Pero que guapa te pones cuando te enfadas Lil...

Mira, el Opus y Human Life estan intimamente relacionadas y es de sobra conocido que Human Life manipula la informacion como les sale de los huevecillos. No hay mas que ver su pagina web, que es un canto a la pseudociencia y a la interpretacion de los datos de la manera que mas les conviene. Si lees un poquillo, intentan meterte en la cabeza que los condones producen sida...

Que las fotos no estan manipuladas? a ver, sabes tu si ese decapitado estaba realmente vivo antes? conoces el caso?

No me jodas, Lil, corazon. Que quieres que me ponga a traducir los articulillos de human life international? que investigue quien contribuye a los fondos de la organizacion, a quien apoyan politicamente...Si pretendes decirme que te fias de esa gente como fuente en este tema ( o en ningun otro) apaga y vamonos....

Por lo demas, si quieres hacer un ejercicio de sobervia, y decirme lo que me hace falta, clase de biologia molecular o una operacion de cirujia estetica, pues vale, te agradezco la preocupacion.

Sobre lo que me pides de la argumentacion de el derecho a la vida, ya te digo, mi perspectiva ha cambiado. Antes te hubiese dicho exactamete lo que dice Evenstar. Pero desde que soy padre las dudas me invaden.

Dejame que coma algo, que lea el tochillo que habeis puesto entre tu y Za, y luego te contesto...un beso

[FOSTER]

lo siento, soy incapaz de leerme el rollo entero...igual si estuviese haciendo un curso de bioetica...

Por lo que he pillado asi en zig zag, solo me gustari decir que todo el debate esta dentro de la moral judeo cristiana, desde el pro-life a el pro-choice. Que no es exactamente religiosa. Lo que quier decir es que tanto unps como otros (incluyendo fiolsofos y bioeticos y a Rita) tienen una moral judeo-cristiana. Estoy seguro de que me entendeis, asi que paso de decir mas obviedades...

y hablando de crios...por ahi llora uno...

[Zanoni]

Y si el abortado es normal...?

Si el abortado es normal y no hubiera riesgo para la salud de la madre ya no entraría dentro del aborto terapéutico, que es el único con el que estoy de acuerdo moralmente.

[Lilita]

lo siento, soy incapaz de leerme el rollo entero...igual si estuviese haciendo un curso de bioetica...

Por lo que he pillado asi en zig zag, solo me gustari decir que todo el debate esta dentro de la moral judeo cristiana, desde el pro-life a el pro-choice. Que no es exactamente religiosa. Lo que quier decir es que tanto unps como otros (incluyendo fiolsofos y bioeticos y a Rita) tienen una moral judeo-cristiana. Estoy seguro de que me entendeis, asi que paso de decir mas obviedades...

y hablando de crios...por ahi llora uno...

Hombre... lógico... no nos vamos a aplicar la ética zulu o esquimal... aunque en algunas cosas puede ser q tengan mas madurez o no...

[Lilita]

Que las fotos no estan manipuladas? a ver, sabes tu si ese decapitado estaba realmente vivo antes? conoces el caso?

Vivo, seguro...

No me jodas, Lil, corazon. Que quieres que me ponga a traducir los articulillos de human life international? que investigue quien contribuye a los fondos de la organizacion, a quien apoyan politicamente...Si pretendes decirme que te fias de esa gente como fuente en este tema ( o en ningun otro) apaga y vamonos....

[/quote]

Pues a ver que dice la oposicion...

Los hechos: El feto NO es un bebé, el aborto NO es matanza y no existe el "aborto de parto parcial"

Antes de la legalización del aborto en 1973 (con el fallo Roe vs. Wade de la Suprema Corte), cada año miles de mujeres quedaban heridas o morían a causa de abortos peligrosos e ilegales. Cientos de miles más tenían que dar a luz hijos que no querían. La legalización del aborto significó que por primera vez la mujer podía decidir si tener o no tener hijos y cuándo. Fue y es crucial para la emancipación de la mujer.

El feto NO es un bebé

¿El aborto no destruye a un ser vivo? Un importante artículo de nuestro periódico ("Qué es un aborto y por qué la mujer debe tener ese derecho — La vida no se puede y no se debe preservar siempre" de A.S.K., Obrero Revolucionario #1266, 30 de enero de 2005) contesta esa pregunta de esta manera:

"¿Es cierto que el feto es una forma de vida? Claro que sí. Lo forman células vivas, está creciendo y procesando energía, tiene la capacidad de madurarse y reproducirse, tiene un sistema genético y demás.

"¿Matará el aborto esa forma de vida? Sí, como no.

"Bueno, ¿entonces el aborto, no es matar a otro ser humano? No, claro que no.

"Un feto todavía no es un ser humano. Es más bien como una semilla o un germen de ser humano. Está vivo, pero también están vivas todas las otras células del cuerpo de la mujer. Todavía no tiene vida propia. Todavía no es una vida separada de la vida de la mujer en cuyo útero está".

El aborto NO es matanza

El fallo de la Suprema Corte está lleno de mentiras y distorsiones sobre el aborto, el feto y la mujer. Esto empieza con el nombre de la ley que ratificó: "Ley de la prohibición del aborto de parto parcial". Hablando en términos médicos, no existe el "aborto de parto parcial". El aborto de un feto no tiene nada que ver con el nacimiento de un niño. Los fascistas cristianos inventaron el término "aborto de parto parcial" para dar a entender que se está matando a un "bebé" a punto de nacer, a "tres pulgadas de nacer".

La gran mayoría de los abortos, el 99%, se hacen mucho antes de que el feto pueda funcionar independientemente de la mujer y esté a punto de nacer. Además, el 90% de los abortos se hacen en los primeros tres meses del embarazo (de 1 a 13 semanas desde la última menstruación), cuando el feto apenas empieza a formarse. Al final del primer trimestre el feto mide apenas un poquito más de una pulgada. Ese es el mejor momento para un aborto: es más fácil, no tiene complicaciones y es más barato.

Pero a veces la mujer no puede hacerse el aborto en ese trimestre. El 87% de los condados del país no tienen médicos que practiquen abortos; por tanto, hay que faltar al trabajo o a la escuela y viajar largas distancias para hacerse un aborto.

La mayoría de los estados tienen restricciones severas que requieren esperar, notificar a los padres o pedir permiso para menores de edad. Muchas mujeres, especialmente las jóvenes, no tienen el dinero, gracias a una ley federal que niega fondos para el aborto.

Además, a veces las pruebas de embarazo se equivocan o falla el control de la natalidad y la mujer no se da cuenta de que está embarazada hasta meses después. (La regla puede faltar por muchas razones, entre ellas el estrés). Y especialmente en este clima anticientífico, antieducación sexual, pro abstinencia, muchas jóvenes no entienden cómo funciona el sistema reproductivo. Hoy, algunas farmacias ni siquiera venden productos para el control de la natalidad.

Una vez que ha empezado el segundo trimestre del embarazo, ya no se puede hacer el sencillo aborto por succión. Aunque el procedimiento no presenta mayores problemas, es más complicado y son menos las clínicas y los médicos que lo pueden hacer. Aunque el feto todavía no puede sobrevivir independientemente de la mujer (aun al terminar el segundo trimestre), ya es más grande y hay que sacarlo en pedazos. Ese procedimiento se llama dilatación y evacuación (D&E).

Solo aproximadamente 1% de los abortos se hacen después del segundo trimestre, cuando hay "viabilidad", o sea cuando el feto podría sobrevivir independientemente de la mujer. En ese período solo se hacen abortos si los exámenes médicos detectan graves anormalidades del feto, como en casos de hidrocefalia (una extrema deformidad del cráneo y el cerebro), o si la salud de la mujer está en grave peligro. Es en esas circunstancias que los médicos usan otro procedimiento.

El mito del "aborto de parto parcial" y la realidad de la agresión contra la mujer

La ley federal prohíbe un procedimiento médico que se llama dilatación y evacuación intacta (D&X), que requiere sacar (evacuar) al feto intacto; eso implica colapsar el cráneo para que pueda pasar por la pelvis. No importa lo que digan los patriarcas de la Suprema Corte, eso es un aborto y no un "parto parcial".

Algunos médicos piensan que D&X es el mejor procedimiento para unas mujeres, pero ahora ya no tendrán esa opción aun si determinan que la salud de la mujer está en peligro. El fallo de la Suprema Corte Roe vs. Wade, que legalizó el aborto, puso límites a los abortos de tercer trimestre, después de la viabilidad del feto; pero también decía categóricamente que podía haber excepciones para salvaguardar la salud de la mujer. La nueva ley anula esta crucial y esencial parte del derecho al aborto.

Además, la ley federal está escrita de tal manera que se podría interpretar (como han admitido sus autores y como han reconocido los tribunales menores) que también se aplica a todos los procedimientos de D&E, o sea, al método más común y más seguro que se usa en el 90% de los abortos de segundo trimestre. http://revcom.us/a/086/abortion-science-es.html

La ley federal prohíbe un procedimiento médico que se llama dilatación y evacuación intacta (D&X), que requiere sacar (evacuar) al feto intacto; eso implica colapsar el cráneo para que pueda pasar por la pelvis. No importa lo que digan los patriarcas de la Suprema Corte, eso es un aborto y no un "parto parcial".

Claro... como es un aborto y hay q sacarlo integro... le aplastamos la cabeza para que pase mejor por el cuello medio dilatado... Evidentemente, las decapitaciones son fallos de la técnica... 

Aqui otro articulo hablando del tema... esta vez The new England Journal of Medecine http://content.nejm.org/cgi/content/full/356/21/2128

Defenders of the law point out that its scienter requirement means that physicians can be prosecuted only if it can be demonstrated that the provider "deliberately and intentionally" delivered a living fetus and performed an "overt act" to kill it. But this protection seems fragile to practitioners. In the situation just described, how would the vital status of the partially delivered fetus be determined, and by whom? The only way to complete the delivery through the incompletely dilated cervix may be to reduce the size of the after-coming head. Would any procedure to accomplish that goal be seen as facilitating the delivery? Or as intentionally killing the fetus? Once the prosecutor knocks on the door, the onus will be on the physician to show that there was no intent to perform a banned procedure. Lacking confidence in the judicial system, physicians may choose to avoid performing second-trimester surgical abortions, thus restricting access to them, perhaps even if the mother's life is in jeopardy.

[Lilita]

Datos de España...

EVOLUCIÓN DE LAS DEFUNCIONES POR ABORTO EN ESPAÑA: UN ABORTO CADA 6,6 MINUTOS (79.870 ABORTOS EN EL 2003)

Actualmente se producen en España un aborto cada 6,6 minutos...
En el año 2.003 se produjeron en España unos 80.000 abortos (79.788 abortos en el
año 2.003), que representa un aborto cada 6,6 minutos.

... es decir, UNO (1 ) de cada SEIS (6) embarazos termina en abortos...
Teniendo en cuenta que en el año 2003 se produjeron 519.615 embarazos (439,863
nacimientos y 79.788 abortos), significa que 1 de cada 6 embarazos (el 15,4% ) de los
embarazos termina en aborto.

... lo que está provocando una verdadera explosión de los abortos en los
últimos años...
Desde el año 1.985 se han producido casi 850.000 (844. 378) abortos en España,

En 5 años (1998-2003) el aborto ha crecido en casi el 50% (48,2%)

En 10 años (1993-2003) el crecimiento ha sido del 75,3%

... de una magnitud difícilmente imaginable...
Para darnos cuenta de la magnitud el número de abortos podemos señalar que:
1. Cada día 220 niños dejan de nacer en España por abortos, esto equivale que
cada tres/cuatro días desaparecería un colegio de tamaño medio en España
por falta de niños.
2. El número de abortos que se produjeron en el año 2.003 equivale a la
población total de ciudades como Soria y Teruel, o a la mitad de poblaciones
como Ávila, Segovia, Palencia, etc.
3. El número de abortos producido hasta la fecha equivaldría a la totalidad
de los nacimientos que se han producido en España durante los años
2.002 y 2.003, es decir como si en España no se hubiera ningún nacimiento
durante dos años y sólo se hubiesen producido defunciones.

[corazon blanco]

Estoy horrorizada.No tenia ni idea de que existieran esas formas de abortar.Yo siempre he entendido por aborto cuando se hace antes de la 10-12 sem.,se hace un legrado y ya está.No entiendo cómo puede haber profesionales de la salud y de la vida que sean capaces de esos horrores....no he sido capaz de ver los videos(y he trababajado en un quirófano 3 años).
Siempre he estado en contra del aborto,es decir,yo no abortaria por nada del mundo,pero respeto que haya mujeres que lo decidan,allá cada una,pero por dios! esos abortos de fetos tan formados es una barbaridad,los hacen trocitos dentro del seno materno y los sacan poco a poco.........es inhumano,amoral y macabro.O les sacan el cuerpecito y los decapitan.....como no tenia ni idea de esto me parece algo insultante,hiriente.No he podido evitar unas lágrimas......Nunca he querido participar en IVE cuando estaba en quirófano,pero esto me ratifica mas en mi postura.

[Lilita]

Curiosamente... hay un post sobre este tema de hace mas de un año.... http://www.tablonenblanco.com/smf/index.php?topic=357.0
Voy a copiar lo que pone Yure...

hola a todos
Estoy en una planta de ginecologia donde se realizan interrupciones voluntarias de embarazo basandose en los tres posibles casos en que esta permitido por la ley, aunque eticamente no lo veo correcto.
tengo que colaborar con el medico con la medicacion que se le da a la paciente para que le den las contracciones.
el caso que hay veces que las pacientes no  llegan a quirofano y el feto nace en la planta , de cualquier manera por cierto y incluso fetos ya grandes y practicamente formados( creo que es hasta las 24 semanas o algo asi el limite para abortar).
mi pregunta...
que opinais al respecto? podria negarme a colaborar con el medico o me echarian del trabajo directamente?
un feto de 24 semanas puede nacer respirando? si nace respirando que se hace ?
debo ayudar a la madre a que salga el feto si no da tiempo de llegar a quirofano? no soy matrona soy enfermera.
alguien que este en estos servicios y tengan abortos voluntarios que me de un poco de informacion .
saludos

a ver me explico
la planta es de ginecologia en general , con patologia d mama, abortos espontaneos, histerectomias etc y tb hay pacientes con abortos voluntarios. es de la seguridad social....
y el caso que me preocupa es este el de los abortos voluntarios porque aparte de que lo de colaborar con el medico no lo veo (la proxima vez ke vaya me da ke me voy a negar a colaborar con el medico y que me digan lo que quieran..) el tema es aparte de eso que si tienen al feto en la planta, no me parecen condiciones y tb me parece una movida si el feto tiene 22 semanas que creo que es el maximo si puede nacer respirando, que no lo se.

entonces creo que ya seria el colmo de la no-etica no reanimarlo, por mucho que la madre no kiera al niño.

es como si se te parara un paciente con posibilidades y fueras a reanimarlo y te dijeran: no lo reanimes que la familia no kiere... creo que tenemos un compromiso sanitario mayor que lo que quiera o no kiera la madre. si no lo kiere que lo de en adopcion pero yo no me puedo negar a dar asistenica al feto si nace vivo porque es mi obligacion.
no tengo informacion acerca de si con 22 semanas puede nacer respirando o no que es una cosa que quiero saber.
y si nace respirando aparte que seria una movida reanimarlo sin que la madre kiera ella claro esperando que nazca muerto, no tengo ningun material en la planta para reanimar a un rn. aparte de esto se montaria un cirio como os podeis imaginar.

me explico mejor porque veo que todos me dais opiniones y referencias y tal pero queria concretar mis dudas y dilemas.
no hablo de abortos espontaneos, de que esten embarazadas tan felices y pierdan al niño de repente, y que
tienen que venir al hospital a hacerles un legrado en quirofano. estas no echan ningun resto ni feto ni nada
en la planta puesto que aunke el embarazo se haya perdido,no tienen el cuello del utero abierto y no pasa nada sino van a quirofano a hacerse un legrado y punto.

hablo de aborto voluntario, la mujer solicita que no quiere seguir con ese embarazo , basandose en los tres principios no penalizados aunque sigue siendo ilegal, por la ley: riesgo fisico/psiquico para la madre(hasta 12 semanas),violacion(hasta 12 semanas) existencia de anomalias graves en el feto (hasta con 22 semanas). aparte de esto en cada caso requiere informe del especialista corespondiente refiriendo la malformacion o el riesgo existente etc.y en la planta el tratamiento que se les da es para que dilaten y expulsen al fembrion/feto con lo que el embarazo finaliza. el metodo es asi de simple. el caso: cuando son pocas semanas esta claro que el feto no puede respirar por si mismo y morira nada mas desprenderse la placenta y salir, pero si es un feto de 22 semanas?

me han dicho que si pueden nacer respirando y es lo que me parece mas fuerte, con respecto al articulo que puse en el primer post, que la gente al parecer lo que hacer es ignorar los signos de vida? es  lo peor lo que me parece eticamente mas deplorable. y sí me han comentado que ocurre, que nacen respirando algunos, y que nadie manda al feto a uci ni reanima .... es un aborto!  cosa que por otro lado no entiendo, porque la finalidad del aborto ya he visto con estos datos que no es sencillamente acabar con el embarazo, si no directamente acabar con el embrion/feto etc. y la cosa es cuando NO nace muerto.

no se que hacer son demasiados dilemas eticos, si me dilata una en la planta y nace el feto respirando no se que voy a hacer, porque
1º no se reanimar a un rn normal a ver como reanimo sola a un feto de 22 semanas aparte para reanimar a un rn
hace fatal mas de una persona (coger la via intubar masaje y ambu..)
2º no tengo material para tratarlo puesto que es una planta de ginecologia no de obstrecticia y no hay material neonatal,vamos que creo que le tendria que hacer el boca-bocanariz
3º creo que visto lo visto por ahora estoy en contra del aborto , a menos de casos de muy muy malformaciones en el feto sin posibilidades ninguna de vivir fuera del utero ,
y 4º lo que si que estoy totalmente en contra es de que el feto salga respirando y no se reanime de ninguna manera porque lo que se pretende es acabar con ese niño cosa que claro si ignoras que esta vivo  y no  reanimas morira inmediatamente.

ya solo el hecho de colaborar con el medico con la medicacion para dilatar me parece mal.
no se que hacer se lo he comentado con una enfermera pero ke lleva muy poco tiempo alli que igual renuncio al contrato porque me parece muy fuerte sobretodo lo de que el feto pueda nacer vivo.
aconsejadme me da que tendre ke renunciar y que me sauqen de la lista pero hasta el lunes no puedo porque esta cerrado lo de recursos humanos y tengo que seguir yendo mañana por la noche.

zanoni digo el feto de 22 semanas que sale tras un aborto voluntario, interrumpe la madre el embarazo voluntariamente asi que logicamente ella es la primera que quiere que ese feto no viva puesto que lo esta abortando! es hasta las 22 semanas cuando pueden abortar y me han dicho que algunos nacen respirando y que no se hace nada. ahi es donde no me kiero yo ver. y lo de colaborar con el medico con la medicacion para producir el aborto ya lo he hecho . la verdad no entiendo tp por que en la planta hasta los sustitutos ke llevan un mes o algo mas no dicen nada respecto al tema nadie tiene objecion de conciencia? entiendo gente que le parezca bien el derecho a la madre a interrumpir un embarazo porque el niño venga con problemas psiquicos pero me parece increible que nadie me haya dicho " estoy en contra de esto o , aqui vienen señoras para abortos voluntarios pero te puedes negar"...
no se que hacer actualmente no tengo ninguna paciente para aborto (porque tardan un dia asi en que salga el feto) pero puede ingresar una en cualquier momento.
los cuidados a la madre si se los hago y se los haria por descontado, en plan ponerle los sueros ya que esta en dieta absoluta y medicacion si dolor etc, pero lo que no kiero es colaborar ni si kiera con el medico con el tema d ela medicacion y menos aun recoger al feto, sobretodo si sale vivo .

nuestra funcion es promocionar la salud, prevenir la enfermedad, ayudar a la curacion y aliviar el sufrimiento en los ultimos momentos. una persona que quiere abortar no esta dentro de estas funciones en todo caso seria si el aborto es porque peligra la vida d la madre ( seran los que menos, la mayoria es por malformacion etc), es por lo que yo veo atender a una persona que se ha quedado embarazada, que el niño viene mal y que no lo quiere o el medico le ha recomendado que no lo tenga, y ahi realmente no entiendo la funcion de enfermeria.
creo que lo estan haciendo el sistema publico para que lo pueda hacer libremente la gente que no tiene pasta para irse a la privada, o para que no se metan en clinicas clandestinas ni hagan locuras por su cuenta.
no se que hacer, porque seguro que si lo hablo con la supervisora me va a decir que entonces tngo que renunciar al contrato, porqeu cada vez que venga un aborto voluntario no se lo van a dar a otro compañero ( no es plato d buen gusto para ninguno sobretodo el tema de recoger al feto) y lo de que me cambien de servicio no lo veo tan facil no se, aparte es que aun ni conozco a la supervisora porque no he coincidido en el tiempo que llevo con ella.
a ver que opinais aunque me veo renunciando a mi pesar si me viene otro igual mañana voy y hay uno porque es asi no lo puedes anticipar y tp me gustaria dejar como colgado al hospital en plan llego me encuentro esto que no me gusta pues me voy. y tp me gustaria estar dando explicaciones a todo el mundo, porque no se si la gente no piensa lo mismo que yo , o si lo piensa pero no se atreve a decirlo.
saludos

[Lilita]

Pues yo sinceramente... no tengo estomago pa estar en una planta así...  desde luego cada vez menos...

[Zanoni]

Sigo insistiendo en la hipocresía de nuestra sociedad en el tema de los plazos. Luego hay que hacerlo pasadas 24 semanas y los métodos son espeluznantes, pero vamos a tomar todas las informaciones.

Ningún médico de la sanidad pública de seis comunidades autónomas practica abortos
El aborto se queda en lo privado

M. C. Belaza / M. R. Sahuquillo


Han pasado 22 años desde la despenalización del aborto en España, y las interrupciones voluntarias de embarazos no dejan de aumentar: se ha pasado de 16.000 en 1987 a 90.000 en 2005. Sin embargo, sólo el 3% de los abortos se practican en hospitales públicos, y seis comunidades -Navarra, Extremadura, Murcia, Castilla y León, Castilla-La Mancha y Andalucía- no tienen ninguno que las realice. Las autonomías aseguran que se garantiza el derecho a través de conciertos con clínicas privadas y que el problema radica en que los médicos recurren a la cláusula de objeción de conciencia.

Las mujeres que acuden a la sanidad pública se enfrentan muchas veces a obstáculos que hacen que vayan directamente a las clínicas privadas.Abortar en un hospital público puede ser una odisea: las mujeres carecen de información en muchos casos, en otros tienen que recorrer cientos de kilómetros para poder ejercer su derecho y algunas soportan discursos ideológicos antiabortistas de sus médicos de cabecera. Pero el mayor problema radica en que en los hospitales públicos apenas se practican interrupciones voluntarias de embarazo. ¿El motivo? Muchos médicos, aparentemente, objetan.

Hace años, en Galicia los practicaba un solo profesional. Si se iba de vacaciones, no se hacían. Si una mujer de Navarra tiene que abortar, debe ir hasta Zaragoza o Madrid. Sólo el 3% de los abortos practicados en 2005, último año del que hay datos oficiales, se realizaron en hospitales públicos. La administración sanitaria tiene la obligación de garantizar una intervención gratuita en los supuestos legalmente admitidos -grave riesgo para la salud física o psíquica de la madre, violación y malformación del feto- y las autonomías aseguran que el derecho siempre se cumple aunque sea través de conciertos con clínicas privadas. Sin embargo, la Asamblea Feminista, que ha elaborado un informe sobre el tema, asegura que los problemas son constantes. "En Huesca, hay pocos médicos que sepan que se puede pedir el pago de la prestación en una clínica privada", asegura Concha Muñoz, trabajadora social de esta provincia. "Todavía hay profesionales sanitarios que creen que una mujer que pide un aborto está solicitando algo que no es legal. Yo atendí a una señora cuyo médico de cabecera le dijo que aquello era un crimen, un delito, y que no iba a colaborar. Cambió de médico, y el nuevo le dijo que tenía que ir a una clínica privada y pagarlo ella. No tenía dinero".

¿Por qué no hay abortos en los hospitales públicos? ¿Objetan todos los profesionales sanitarios? Nadie lo sabe a ciencia cierta. No existen registros ni se pide a los médicos que manifiesten su oposición a practicar este tipo de intervenciones. Parece que se ha invertido la carga de la prueba: en muchas autonomías existe una inercia por la cual se sobrentiende que, en principio, todos los médicos son objetores. Es el caso de Andalucía, donde nunca se han practicado abortos en la pública. Esta comunidad tiene, sin embargo, un convenio con nueve clínicas privadas para garantizar este derecho. "Se hizo así desde un principio precisamente para evitar los problemas de objeción de conciencia de los profesionales", asegura una portavoz del Servicio Andaluz de Salud. La región puso la venda antes de la herida.

En Navarra todavía se vive la resaca de la persecución judicial y mediática a la que fueron sometidos en 1987 tres ginecólogos de un centro público por un aborto. La denunciante fue Acción Familiar, una asociación ligada al Opus Dei. Veinte años después, en esta comunidad no hay ningún centro, público ni privado, que lleve a cabo interrupciones voluntarias de embarazo. Si una mujer tiene que abortar, aunque se lo pague el servicio regional de salud, se verá obligada a recorrer 180 kilómetros hasta Zaragoza o casi 450 hasta Madrid.Para intentar solventar este problema, Navarra pide que el Gobierno regule la objeción de conciencia de estos profesionales. Para que quede claro cuándo y cómo puede ejercerse y cuántos objetores hay en España. Sólo el artículo 30 de la Constitución hace referencia a este derecho, y en relación con el servicio militar obligatorio. Pero mientras llega o no la ley de objeción de conciencia, ya hay algunas comunidades que están tomando cartas en el asunto. Como Galicia, que ha puesto en marcha listados oficiales para determinar el número de objetores y Extremadura, que está trabajando en un registro de profesionales sanitarios en el que se harán constar los problemas de conciencia con determinadas prácticas médicas. En la Comunidad Valenciana, las políticas activas que se han llevado a cabo desde 2003 para fomentar que los abortos se realicen en hospitales públicos han hecho que aumente la tasa del 0% en 1997 al 15,8% en 2004, la cifra más alta del país, informa Jaime Prats.

El tema de los listados es polémico entre los médicos. "El registro conllevaría una discriminación", opina Juan José Rodríguez Sendín, secretario del Consejo General de Médicos. "Defendemos una regulación de la objeción de conciencia, pero no un registro con el que se pueda presionar a los médicos".

Las administraciones aseguran que a pesar de que los médicos objeten masivamente el derecho de las mujeres a abortar está garantizado. Pero ¿a qué coste? Andalucía, la comunidad que, de lejos, más interrupciones voluntarias del embarazo financia -un 70%- tiene la previsión de que en 2007 se gastará alrededor de siete millones de euros pagando las facturas de las clínicas con las que tiene concertado este servicio. Un servicio que tendría un coste muy reducido si se realizase en hospitales públicos. Sin embargo, ninguna de las seis comunidades en las que no existe la opción de abortar en la sanidad pública se ha planteado crear un equipo de profesionales para solventar este problema.

La privatización acarrea numerosos problemas para las usuarias. En primer lugar, de falta de información de los propios médicos y, por lo tanto, de las mujeres. "La mayor parte de los profesionales de atención primaria desconocen la legislación sobre el aborto, desconocen que pueden ser asumidos por las clínicas privadas y financiados por la sanidad pública y muchos no están dispuestos a admitir que uno de los supuestos legales es el de grave riesgo para la salud psíquica de la madre", indica Empar Pineda, portavoz de la clínica de abortos madrileña Isadora.

A la objeción de conciencia y la falta de información se añaden otros problemas, como los viajes interminables de una consulta a otra. En Canarias, por ejemplo, si una mujer quiere someterse a esta intervención tendrá que acudir al menos a cuatro profesionales: el médico de atención primaria, el ginecólogo, el Centro de Asesoramiento Reproductivo y el hospital. En otras comunidades es similar. En Madrid, y si el aborto se deriva a un centro privado, el procedimiento es aún más complicado. "El médico de cabecera manda a la paciente a la trabajadora social. Ésta la manda a una clínica privada para hacer un diagnóstico y una ecografía", señala Empar Pineda. "La mujer debe acudir después con las pruebas a la unidad de interrupciones voluntarias de embarazo de la región y allí le dan cita para volver a la clínica privada. Con tantos problemas, no es cierto que la privatización no tenga consecuencias. El derecho de las mujeres no queda garantizado".Ante todo esto, muchas mujeres prefieren pagar directamente de su bolsillo los entre 300 y 400 euros que cuesta la intervención y evitarse los paseos, los rechazos, el repetir la historia varias veces y las esperas.

[Zanoni]

Lo cual tuvo su repercusión el día siguiente... hablamos de agosto de este año. Espero los resultados.

El Defensor del Pueblo abre una investigación sobre la realización de abortos en la sanidad pública



Jano Online y agencias
02/08/2007 10:54



  El Defensor del Pueblo, Enrique Múgica, ha acordado iniciar una investigación de oficio ante el Ministerio de Sanidad y Consumo sobre la existencia de "extraordinarias dificultades para la aplicación, en centros y servicios del sistema sanitario público, de la legislación vigente en materia de interrupción voluntaria del embarazo".

Múgica ha decidido abrir el citado procedimiento tras la publicación ayer en el diario "El País" de una información según la cual sólo el 3% de los abortos que se practican en España son realizados en centros públicos, "lo que representa que la práctica totalidad de estos procedimientos se llevan a cabo en centros sanitarios del ámbito de la sanidad privada, ubicados, en no pocas ocasiones, en comunidades autónomas distintas a la de residencia de las personas afectadas".

En concreto, el Defensor del Pueblo ha instado al titular del mencionado Departamento, Bernat Soria, a que, en el marco del Consejo Interterritorial del Sistema Nacional de Salud, "se aborde la cuestión planteada y se adopten las medidas pertinentes que permitan garantizar a los usuarios del sistema público sanitario la atención en su comunidad de residencia y en los centros hospitalarios de referencia del SNS".

En respuesta, el Ministerio de Sanidad y Consumo recordó que garantiza a todas las mujeres el ejercicio del derecho a la interrupción voluntaria del embarazo, si bien puntualizó que la forma en que se accede a esta prestación es competencia de las comunidades autónomas.

Fuentes de Sanidad, que apuntaron la "sensibilidad" del ministro Bernat Soria con los temas de salud de género, precisaron que este derecho de la mujer "se hace compatible con el derecho de los médicos a la objeción de conciencia, que está recogido por la Constitución". En este sentido, y para conciliar ambos derechos, en la mayoría de las comunidades autónomas en el ejercicio de sus competencias se ha establecido la prestación del servicio en clínicas concertadas. Eso no significa que se privatice el servicio, puntualizaron las mismas fuentes, sino que se presta en el marco del SNS a través de clínicas concertadas que deben cumplir unos requisitos de calidad para que el servicio se presten en condiciones análogas a los centros de titularidad pública. Una de esas condiciones es que los médicos de estas clínicas no tengan relación laboral con ningún centro sanitario público, como figura en la Ley de Contratos del Estado.

Las mismas fuentes señalaron que "algunas comunidades autónomas están haciendo un esfuerzo para que este derecho a la interrupción voluntaria del embarazo se haga más en hospitales públicos", aunque no le consta que haya mujeres que no puedan acceder a esta prestación.

Asimismo, expresaron la disposición del ministro a tratar esta cuestión en el Consejo Interterritorial del Sistema Nacional de Salud, como ha pedido el Defensor del Pueblo, aunque precisaron que ninguna comunidad autónoma lo ha llevado nunca a las reuniones ni ha expresado ningún problema relacionado con esta cuestión.

[Zanoni]

Sobre la bioética en España... estremecedor 



Es un libro, sólo quiero que leais la nota preliminar, poco menos de dos páginas para poner los pelos como escarpias.

[Lilita]

¿De que te extrañas? De que el opus quiera meter las narices en todos los lados... si el principal y 1º del opus es precisamente el Papa Ratzinger... La bioética empieza a tener mucha trascendencia con la creación de los comités de ética en casi todas las instituciones sanitarias y jurídicas... Evidentemente, el opus es de los 1º a intentar meterse en estos fregados para cambiar a su favor las leyes según su dogma... muchas leyes son elaboradas antes de su presentación al congreso por comités de expertos dentro de los cuales no faltan los expertos en bioética... En el máster en el que estoy, algunos de los profes son coautores de algunas como la ley de autonomía del paciente, etc... Es un campo extremadamente delicado donde evidentemente, ellos (opus) pretenden inmiscuirse para que sus dogmas predominen... Xabier Vila-Coia se equivoco de congreso sencillamente y fue a defender tesis precisamente en el que no era, donde se presentan las teorías sesgadas por el marco extremista católico ... Curiosamente uno de mis profes hace poco hacía referencia a esto... pero no puedo dar mas explicaciones sencillamente porque algunas cosas q se hablan en el máster... por respeto no las puedo contar públicamente....

[Lilita]

Acabo de encontrar precisamente lo que acabo de argumentar en boca del presidente de la AEBI (asociación española de bioética) y cuidado... que no por denominarse así... son precisamente los entendidos o los mas parciales... Precisamente la bioética es todo lo contrario de lo que dice este señor... Aunque yo tenga mi propia opinion, en estudios de casos en bioética nunca hay una sola respuesta sino varias, incluso contrarias... pero al fin y al cabo todas éticas...
Incluso en este tema del aborto, las distintas posturas incluso las peliagudas se enmarcan dentro de lo ético y tienen su argumentación en base a teorías éticas... Incluso las teorías mas extremistas de Singer, son fundamentaciones éticas que yo puedo compartir o no... pero que muchos comparten y son dignas de respeto igual que otras...

(http://www.aebioetica.org/ y sus cuadernos de bioética es precisamente de la AEBI)

.... La respuesta a la pregunta sobre los aspectos éticos de las células madre —de la intervención del científico sobre
la vida humana incipiente— registra en nuestro tiempo dos tipos de contenidos y argumentaciones. Unas anclan en claves teológicas y en formulaciones morales deducidas de la Revelación y de la tradición moral, que se expresan a través del Magisterio o de instituciones representativas del Magisterio. Son de obligada reflexión y seguimiento por los observantes de la moral católica, como sería mi caso y seguro que el de muchos de los lectores.
Pero otras surgen en el ámbito de lo que se ha dado en llamar «ética cívica» o civil. El modo actual de abocar a una aproximación ética de los dilemas morales de las sociedades multiculturales, más o menos representativa del conjunto de la sociedad. Se trata de una solución circunstancial, post-moderna —como ahora se dice—, que de alguna forma se ha postulado desde diversos ámbitos (Rawls, Habermas, Dworkin, Cortina, etc.) y que pretende constituirse en la forma políticamente correcta de integrar cosmovisiones
del mundo, del hombre y de la historia diferentes, incluso encontradas, pero obligadas a convivir en las sociedades multiculturales
que estamos viendo afl orar. No pretendo hablar de ella ni la suscribo; si la destaco es porque es algo que está ahí, porque es lo políticamente correcto del momento que experimentamos, la cancha de juego en la que está teniendo lugar el choque de nuestra perspectiva moral —de nuestras convicciones— y la historia de nuestro tiempo1. Sencillamente esto. Carece de sentido, pienso, mirar hacia otro lado o pensar que los demás, la sociedad en suma, está sólo del nuestro. Y tampoco podemos replegarnos a un discurso de gabinete, cultista y desentrañado de esta realidad y de lo que es nuestro verdadero y complejo papel en la sociedad.
Como miembros de una asociación de Bioética, nuestra vocación es la de ofertar a la sociedad nuestros propios modelos éticos para la confi guración de las con-ciencias, básicamente de quienes protagonizan los dilemas morales de la bioética, de los legisladores y de la sociedad. Ética es acción, es convicción y acción. Y por tanto, presencia pública y refl exiva en el debate social; esfuerzo integrador de diálogo y acuerdo, búsqueda inteligente de fórmulas que acerquen al ciudadano a una captación objetiva de lo real, a la verdad de las cosas y a la dignidad del hombre, de la persona humana. Frente al relativismo que se impone en la sociedad, fruto de un residuo laicista que se empeña en la eliminación del espacio público de todas las convicciones fuertes —de las creencias y sus absolutos, de los modelos de máximos y la perspectiva de la excelencia— nuestro papel inmediato no puede ser el repliegue a los cuarteles de invierno, el silencio sufridor o el recurso a la fácil gratifi cación con nuestros amigos morales. Por el contrario, nuestro objetivo —nuestro target, nuestra diana— es la sociedad, son las leyes, son los ámbitos de la salud y la enfermedad, la ciencia biomédica, la enseñanza y la cultura. Un papel que exige de convicciones y también de comprensiones, muchas veces íncomodo y a contracorriente, que ha de basarse, no tanto en la exclusión y desacreditación de los adversarios, como en el diálogo, la argumentación y el acuerdo; en la asunción personal de responsabilidades en cada uno de los ámbitos que nos son propios, en el espacio ético del que somos en verdad su textura como ciudadanos, que no debe pasar por ignorada. Y por eso, por ser ciudadanos de este espacio moral —junto a otros—, nuestro lenguaje ha de ser el lenguaje de todos, el lenguaje de la ética con el idioma de nuestra ética, de nuestra bioética, siempre en los ámbitos a que antes me he referido. Muchos no creemos en la separación entre ética privada y ética pública, pero no podemos por ello renunciar al espacio de la ética pública. No concebimos que una ética basada en leyes civiles, en procedimientos técnicos, en argumentos de mero mercado pueda sostenerse, pueda funcionar. Detrás de esas reglas siempre habrá personas, convicciones, que pretenderán imponer sus argumentos bajo la capa de una supuesta
neutralidad del Estado. Pero si es necesario estar en el debate de la ética pública habrá que estarlo con el discurso de la ética pública y con el talante del modelo procedimental
2. Obviamente y sin discusión con nuestras convicciones y desde nuestras convicciones.
En suma, suscribo la idea de una asociación de bioética civil como el marco idóneo para una intervención pública desde nuestras convicciones, con respeto a las normas de juego y en diálogo con la sociedad y desde el discurso de la ética. Y si el método exige el discurso de la ética civil, penetrando y debatiendo en el coso de la ética civil. A este respecto, mi discurso se va a situar en el marco de la Ética como una disciplina académica diferente de la Moral. Y por eso he querido hacer este largo excurso. Y dentro de la Ética en su versión académica desde una perspectiva de ética de inspiración cristiana, de argumentación y expresión secular por su contenido, que exige por sí misma, desde su identidad, un lugar propio en todo debate de una verdadera ética cívica. Y ello porque, por lo dicho, el nicho propio es, a mi juicio, el molde académico de la Ética y no el de la Teología....

Curiosamente hace referencia a la ética de Maximos... teoría precisamente de la actitud bioética opuesta... la escuela de Diego Gracia y Zubirri... También catedrático de Medicina pero esta vez de la complutense... Y que curioso que una de las téorias en bioética más importante a nivel español recogida en el libro de Diego Gracia y Zubiri : Fundamentos de Bioética ya no se pueda publicar pq la editorial que tenia los derechos de autor del libro esta en quiebra... Quien habrá intervenido en la quiebra?...
Deciros que Diego Gracia es ex jesuita...
Quien quiera el libro, se lo puedo mandar ya que nos lo facilita el propio autor en pdf en el máster...

Y la frase que tengo en mi firma es precisamente de Adela Cortina... que parece que tampoco le gusta a este señor...

Y ZA, si te interesa el tema: te recomiendo una editorial: la editorial Triacastela (es gallega y es donde publican los mas imparciales en bioética)

[Zanoni]

¡¡Claro que me interesa el tema, ya lo sabes!! Pero no quiero volver loca a la gente hablando de ética y corrientes y demás historias, que para el que no haya manejado filosofía le sonará a chino mandarín la cosa. Yo ahora a no implicarme y a hacer mi trabajito sobre la influencia de Kant en la bioética  (pero tomo nota, y además el tener una amiga que ha estudiado filosofía pura ayuda un webo... siempre maldeciré el que estén tirando por tierra las humanidades) 

Y después de este largo inciso... a ver si volvemos al tema del post 

[FOSTER]

Dios mio, cualquiera os sigue hijas de mi vida y de mi corazon

[Zanoni]

¿Tu eres ya de la generación ESO? Porque en mis tiempos daba igual que fueras de letras o de ciencias, la filosofía era obligatoria... 

Ah, no... que en el insti lo tuyo no eran los libros... ¿Ves, nunca sabrás de lo que te puede servir el saber? Por ejemplo para discutir sobre el sexo de los pollos 

[Lilita]

"El conflicto entre diferentes valores (o del mismo valor en diferentes sujetos) es una consecuencia de nuestra condición humana..." y que "defender la primacía de la vida (en el caso aquí abordado puramente biológica, absolutamente inviable en el mundo extrauterino) no supone ignorar ni hacerse insensible al dramatismo y sufrimiento de algunas situaciones. Es muy fácil valorar desde fuera, cuando no se experimenta en sí mismo la angustia de la conflictividad"

Eduardo López Azpitarte

[Lilita]

Os recomiendo la lectura de la crítica de la Iglesia a E López Azpitarte... Pena que no haya más hombres como el en la Iglesia... desde luego que otro gallo cantaría...

FE Y RAZÓN
"Omne verum, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est"
Toda verdad, dígala quien la diga, viene del Espíritu Santo
(Santo Tomás de Aquino)

UNA EXTRAÑA INTERPRETACIÓN DE LA ENCÍCLICA "EVANGELIUM VITAE" DE JUAN PABLO II.

"La Evangelium Vitae y el aborto terapéutico" Eduardo López Azpitarte

http://www.feyrazon.org/NesAzpitarte.htm

[Lilita]

Dios mio, cualquiera os sigue hijas de mi vida y de mi corazon

Pues ponte las pilas...