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[Carlös]

Sigo...
Claro esta, que hay una parte de clase política y de los medios empeñados en demonizar el hecho de que sean organizaciones católicas las que gestionen estos hospitales y dando falsas informaciones sobre lo que es la posición católica sobre cuidados paliativos y sedación paliativa...

Yo creo que lo que estamos "demonizando" es que se incluya a la Iglesia Católica, única y exclusivamente, en los comités de ética de los hospitales públicos en un estado aconfensional, aunque lo mismo Esperanza Aguirre decide cambiar también ese punto en la Comunidad de Madrid...

Mira... yo creo que no se ha dicho en ningún lado que sean única y exclusivamente los católicos... Y que se haya llegado a ese acuerdo con el obispo no es excluyente de que se incluyan rabinos o imanes... si se necesitan... De hecho en la mayoría de los comités de ética, se consulta a los representantes de las confesiones religiosas del paciente...

Todo eso está muy bien, pero el único convenio al que se ha llegado por escrito en la Comunidad de Madrid ha sido con la Iglesia Católica. Si ya se hacía antes, ¿a qué viene este convenio? ¿Y por qué sólo con la Iglesia Católica? ¿Cómo que no es exclusivo? Cuando hagan otro convenio con autoridades religiosas de todos los cultos que se practican en España  dejará de ser una exclusividad, pero mientras no se haga o al menos no se anuncie que se prevee hacer, es un claro favoritismo

[Lilita]

Te has leído el convenio? porque a lo que viene... te lo explica claramente... ya existía antes salvo que había que actualizarlo con el traspaso de competencias en materia de sanidad a las comunidades... Y quien te dice que no hay convenios con rabinos, imanes etc...? Estas seguro?

[Carlös]

No me lo he leído, pero me gustaría poder hacerlo. No puedo estar seguro de que no haya convenios con otras religiones, pero si este convenio ya existía antes y data del 85 como dicen algunos, permíteme dudarlo muchísimo. ¿A quién quieres intentar convencer de que en este país, y más en Madrid, se consulta para algo a un imam en un hospital o de que tienen algún tipo de convenio con la sanidad pública? Es cierto, no estoy seguro de que no lo haya, pero todo apunta a que no lo hay.

Intentar desmentir la exclusividad católica sobre muchos ámbitos sobre los que no debería ni constar (hace bien poco, hasta en la declaración de la renta) es un poco mear a contraviento

[CAMPELOCO]

¿Mala praxis o símplemente no han seguido bien el protocolo?..digo por eso de que no han adjuntado el consentimiento informado por   

Es una obligación legal... no un protocolo... con lo cual es mala praxis...

RECUERDA QUE SE NOS ACUSO DE 400 HOMICIDIOS. NO DE FALTA DE CONSENTIMIENTOS.

POR CIERTO NO TENGAIS TAN CLARO QUE NO EXISTAN LOS CONSENTIMIENTOS INFORMADOS...DE TODOS LOS PACIENTES. AUN CON SENTENCIA EXCULPATORIA QUEDAN MUCHAS VIAS JUDICIALES TODAVIA ABIERTAS.

EVIDENTEMENTE QUE ESTA CLARA LA POSICION DE LA IGLESIA CATOLICA CON RESPECTO A LOS CUIDADOS PALIATIVOS. COMPLETAMENTE DE ACUERDO CON JOAN MACIA. LO QUE NO ESTA TAN CLARO ES LA POSTURA DE ALGUNOS POLITICOS DE ESA CONFESION, Y DE SUS INTERESES DE CREDO Y DE CARTERA.

CONTESTANDO A FOSTER, QUE SIEMPRE SERAS FOSTER.
EN ESTA COMUNIDAD, Y NO ES LA PRIMERA VEZ QUE PASA, LAS ANSIAS PRIVATIZADORAS DE LOS SERVICIOS PUBLICOS POR PARTE DEL GOBIERNO DE ESPERANZA AGUIRRE NOS TIENEN ACOSTUMBRADOS AL MISMO PROCEDER. PRIMERO HAGO PUBLICO UN ESCANDALO, (CUIDADO LOS DEL METRO, QUE LAMELA ESTA AHORA EN TRANSPORTES), ALARMO A LA POBLACION Y CUANDO EL AMBIENTE ESTA CALENTITO LLEGO CON LA SOLUCION EN FORMA DE CONCESION A EMPRESAS PRIVADAS DE DETERMINADOS SERVICIOS. EN EL CASO SEVERO OCHOA LAS CONCESIONES Y EL ACUERDO CON LAS EMPRESAS QUE SE PUBLICARON ESTOS DIAS ATRAS YA ESTABAN A PUNTO DE PUBLICARSE EN MARZO DE 2005, JUNTO CON EL CONVENIO CON LAS EMPRESAS CONSTRUCTORAS PARA LOS 7 NUEVOS HOSPITALES DE LA COMUNIDAD, TODOS ELLOS DE GESTION PRIVADA. EL PROBLEMA QUE TUVIERON FUE QUE NO ESPERABAN LA RESISTENCIA DEL HOSPITAL Y DE SUS PROFESIONALES AL ATROPELLO QUE SUPONIA TAMAÑA ACUSACION, DEBERIAIS HABER VISTO LAS SITUACIONES QUE ALLI VIVIMOS. SE NOS ACUSABA DE ASESINATO, POR APLICAR CUIDADOS PALIATIVOS EN BOXES INDIVIDUALES, CREADOS ESPRESAMENTE PARA ELLO, EN LA ZONA DE URGENCIAS. BOXES PLANIFICADOS Y AUTORIZADOS POR LA PROPIA CONSEJERIA DOS AÑOS ANTES, PARA QUE LOS PACIENTES EN SITUACION TERMINAL PUDIERAN ESTAR ACOMPAÑADOS DE SU FAMILIA Y CON PERSONAL MEDICO Y DE ENFERMERIA SIEMPRE A SU DISPOSICION, ALGO QUE EN UNA PLANTA ES MUCHOS MAS COMPLICADO. SE ESTABLECIO UN PROTOCOLO DE SEDACION TERMINAL, QUE EXISTE EN MUY POQUITOS SITIOS Y POR SUPUESTO QUE SE PEDIA EL CONSENTIMIENTO, SE HAYA DICHO LO QUE SE HAYA DICHO.
SI NO HUBIERA SIDO ASI SUPONGO QUE HUBIERAMOS TENIDO MUCHAS DEMANDAS, CON LA QUE SE LIO, DIGO YO. PUES NO. UNA SOLA DEMANDA DE UNA FAMILIA QUE FUE PERSEGUIDA HASTA LA SACIEDAD POR LA ASOCIACION ADEPA(LA AMIGA DE PANTA), OFRECIENDOLOS UNA INDEMNIZACION IMPORTANTISIMA €€€€€€€€€. LA DEMANDA FUE DESESTIMADA SIN POSIBILIDAD DE RECURSO, EL JUEZ HABLA DE ACTUACION EJEMPLAR DE LOS ENCAUSADOS.
TODO ESTO BASADO EN UNA DENUNCIA ANONIMA, NO LO OLVIDEIS.
COMO EL PROBLEMA ESTABA EN LA RESISTENCIA DE LOS PROPIOS PROFESIONALES, PUES YA SABEMOS, INTIMIDACION. CESES, DIMISIONES, TRASLADOS FORZOSOS, PRESION, AMENAZAS, ETC. COLOCARON MAS DE 40 CAMARAS CON LA ESCUSA DE LA SEGURIDAD, TUVIMOS IMPEDIDO EL PASO AL SALON DE ACTOS DESDE QUE NOS ENCERRAMOS HASTA CASI DOS AÑOS DESPUES. AMENAZAS DE EXPEDIENTES, EXPEDIENTES, SOLO POR DEFENDER NUESTRO HOSPITAL Y PEDIR QUE SE RESARCIERA A LOS DEFENESTRADOS. SOLO POR PEDIR QUE SE HICIERA JUSTICIA. AL FINAL MAS DEL 40 % DEL PERSONAL QUE TENIA EL HOSPITAL EL AÑO 2005 YA NO ESTA.
COMO ENCIMA HAN PILLADO VARIAS ELECCIONES POR MEDIO LA COSA SE LES HA RETRASADO TRES AÑITOS, PERO AL FINAL HAN PUBLICADO LA CONCESION A EMPRESAS PRIVADAS DE ESOS CUIDADOS PALIATIVOS, ALGO MUCHO MAS INTERESANTE ECONOMICAMENTE QUE CREAR UNIDADES DE PALIATIVOS EN LOS HOSPITALES PUBLICOS. UN TROCITO MAS DE LA GRAN TARTA, QUE HA SIDO REPARTIDO. SI LO HUBIERAN HECHO DIRECTAMENTE EN EL 2005, SIN ATACARNOS PREVIAMENTE, LO HUBIERAN CONSEGUIDO IGUAL SIN HACERNOS TANTO DAÑO.
PERO LO UNICO QUE VERDADERAMENTE IMPORTA ES QUE DESDE EL ESCANDALO, EN ESTA COMUNIDAD, HEMOS TENIDO MUCHOS PACIENTES QUE HAN MUERTO CON DOLOR, POR MIEDO DE LOS PROFESIONALES A APLICAR CUIDADOS PALIATIVOS.

ENTREVISTA A MIGUEL CASARES PRESIDENTE DE LA COMISION DEONTOLOGICA DEL COLEGIO DE MEDICOS. SOBRE TODO LA ULTIMA PREGUNTA.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Ha/sido/juicio/politico/moral/religioso/medico/elpporsoc/20060607elpepisoc_2/Tes/

[Lilita]

Yo no intento desmentir la exclusividad de la iglesia en nada... Y dime tu... ¿Que sabes de los comités de éticas, de como funcionan y de sus competencias? ¿O básicamente, que nociones tienes de bioética? ¿Nunca has estado en un hospital donde la propia capilla es oecumenica?
Sería una falta a todos los códigos éticos, no tener en cuenta en un comité de ética la confesión del paciente independientemente que haya o no un cura en la mesa... Su postura no es determinante pero si se debe escuchar todas las opciones: liberales, utilitaristas, deontologicas y religiosas... Incluso la Iglesia católica es de las mas permisivas de todas las confesiones...
Quieras o no... esto es un país de mayoría católica y las demás religiones son minoría... La tradición social, los valores morales incluso las leyes siguen pautas de tradición cristiana... quieras o no...

Aquí pego el enlace al convenio... que ya lo había puesto antes...

[Carlös]

Yo no intento desmentir la exclusividad de la iglesia en nada... Y dime tu... ¿Que sabes de los comités de éticas, de como funcionan y de sus competencias? ¿O básicamente, que nociones tienes de bioética?

Básicamente cero, según tengo entendido se utilizan a título consultivo cuando hay alguna duda sobre como actuar y en casos clínicos conflictivos. Aún así, sigo sin entender que pinta un sacerdote católico en ellos. No entiendo la norma autoimpuesta por la Iglesia Católica de que un sacerdote es un experto en ética y moral, cuando las perlas que van soltando ciertos obispos de la Conferencia Episcopal demuestra día a día lo contrario. Por no hablar de conocimientos en el ámbito sanitario... Y según este convenio tan majo que acabo de leer, el candidato se elige a dedo por la Santa Sede, y dudo mucho que por sus amplios conocimientos socio-sanitarios.

¿Nunca has estado en un hospital donde la propia capilla es oecumenica?

Para mí es irrelevante que existan capillas multiculto, cuando por convenio, sólo existe la obligación de que haya una capilla CATÓLICA y con sacristía para los miembros del SARC.

Sería una falta a todos los códigos éticos, no tener en cuenta en un comité de ética la confesión del paciente independientemente que haya o no un cura en la mesa... Su postura no es determinante pero si se debe escuchar todas las opciones: liberales, utilitaristas, deontologicas y religiosas...

Sí que lo sería, pero teniendo en cuenta que esta gente sólo responde ante la Santa Sede, pues... , ¿quién le impide cometer esa falta ética y barrer para casa, aparte de su propia moral?

Incluso la Iglesia católica es de las mas permisivas de todas las confesiones...

¿Opinión personal? Yo tengo otra... , y es que rozan cotas de fanatismo absurdo y loco.

Quieras o no... esto es un país de mayoría católica y las demás religiones son minoría... La tradición social, los valores morales incluso las leyes siguen pautas de tradición cristiana... quieras o no...

Y ya volvemos a la tradición cristiana de la Constitución que, inexplicablemente, algunos utilizan para tirar por tierra el hecho de que, antes todo, estamos en un Estado ACONFESIONAL. Un inciso... ¿leyes cristianas? Nuestras leyes siguen las pautas del derecho romano, imperio que casualmente se convirtió a la religión cristiana, no al revés.

[FOSTER]

Joder, no puedo discutir esto a gusto contigo, campeloco porque entiendo que es una cosa que te afecta personalmente y no creo que dar a conocer mi opinion merezca andar urgandole en las heridas a nadie. Solo decir que todo es un desproposito desde el principio, desde crear boxes de paliativos en urgencias ( donde estaban los comites de etica entonces?) hasta la conclusion del caso...

Uno puede estar o no de acuerdo con que se privatice la sanidad o parte de ella, por un tiempo o de forma definitiva. Pero esta claro que esta dentro de la ideologia "de derechas" de derecha liberal economica, no del fascismo, y que siempre y cuando esos servicios lleguen igual a toda la poblacion y sean gratuitos no se vulnera ningun tipo de derecho del ciudadano.

Yo particularmente, no creo que sea un abuena idea el hacer subcontratas de nada, y mucho menos de un servicio sanitario. Igual que me parece que los cuidados paliativos deberian tender a ser desinstutionalizados, cada vez mayor posibilidaded de morir en casa de uno. Pero cuando eso no es posible, me parece lo mas adecuado hacer cuidados paliativos en hospicios y no en hospitales de agudos. No que no se hagan cuidados paliativos en un hospital de agudos sino la existencia de ningun tipo unidad hospitalaria con el solo proposito de hacer medicina paliativa. Si esas unidades se crean en el servicio de urgencias me parece una idea delirante, Urgencias y cuidados paliativos juntos es uno de los mejores oximoron en los que pueda pensar y el gilipollas al que se le ocurrio la idea deberia  ser esterilizado para que no propague sus defectuosos genes en el resto de la especie...

[Carlös]

Es que eso que parece tan descabellado, es lo más lógico desde el punto de vista del paciente. El paciente terminal con "cuidados paliativos" en casa se pone más chungo de la cuenta, y la familia lo primero que hace es llamar/llevarlo a urgencias. La creación de esos boxes especiales en urgencias parte de un error de base, pero también de una demanda creada por los pacientes

[Mosa]

Bo, a mi ya me da igual todo, que si la iglesia está metida por medio o no me la suda (y que conste que no soy creyente) , me ha parecido coherente lo que ha dicho el Macía ese, y lo comparto. Lo único que pienso es que a nadie se le debería vulnerar el derecho de morir sin dolor ni sufrimiento (ojo ya no digo dignamente para que no haya confusiones), así como se ha de respetar a todos los que trabajen proporcionando esa última asistencia que tanto bien hace (y aquí también puntualizo que me da igual que se ubique ande se ubique la zona para los cuidados paliativos, que si es en casa vale, si en urgencias también, y si es en el ascensor idem). Y ya por último que los políticos se sirvan de todo esto para hacer campaña, que son unos buitres carroñeros, y la espe la primera  . Ale, ya lo he dicho, que este calentón que tengo no se me pasa si no lo hago. 

[FOSTER]

Carlos, aunque este de acuerdo en la mayoria de lo que dices, tenemos que reconocer que un sacerdote catolico pinta mucho en un equipo multidisciplinar y que tiene una importante voz en cuanto a etica.

Pero tambien esta claro que ni la iglesia catolica es representante de toda la poblacion ni que debe tener ningun tipo de voz ni voto en la decision de otros pacientes NO catolicos, Y no solo me refiero a musulmanes o judios. Yo me niego a que un sacerdote o un rabino tengan ningun tipo de influencia en mis decisiones de vida. Y por eso lo pienso poner por escrito en mi directiva en avance. De hecho si pudiera pondria "fuck off"...

En cuanto a un termino mas general, aque esto de las mayorias no funciona demasiado bien...por muy catolica que sea la mayoria la individualidad del paciente es paradigma....

[FOSTER]

Es que eso que parece tan descabellado, es lo más lógico desde el punto de vista del paciente. El paciente terminal con "cuidados paliativos" en casa se pone más chungo de la cuenta, y la familia lo primero que hace es llamar/llevarlo a urgencias. La creación de esos boxes especiales en urgencias parte de un error de base, pero también de una demanda creada por los pacientes

o sea que segun tu, la deficiencia de los cuidados paliativos sea por la ausencia de hospicios, la mediocridad de los mismos en el domicilio y la falta de preparacion del paciente y los familiares ante los mismos, se arregla haciendo una chapucilla para formalizar el desproposito...

[Mosa]

De hecho si pudiera pondria "fuck off"...

La verdad es que yo también 

[CAMPELOCO]

¿Mala praxis o símplemente no han seguido bien el protocolo?..digo por eso de que no han adjuntado el consentimiento informado por   

Es una obligación legal... no un protocolo... con lo cual es mala praxis...

CONSENTIMIENTO INFORMADO EN CUIDADOS PALIATIVOS.
Comité de Ética de la SECPAL: Javier Rivas Flores; Yolanda Vilches Aguirre; Damián Muñoz
Sánchez; Rogelio Altisent Trota; Amparo Gisbert Aguilar; Pilar Loncan Vidal; Anna Novellas
Aguirre de Cárcer; Juan Manuel Núñez Olarte; Real Rodeles del Pozo; Jaime Sanz Ortiz
y Josep Porta i Sales (presidente).
.......
7. Situaciones que podrían requerir, en Cuidados Paliativos, un Consentimiento Informado por escrito En nuestro ámbito cultural, para incluir a un paciente en un programa de Cuidados Paliativos no es preciso obtener un consentimiento informado por escrito. Sin
embargo es aconsejable que esté adecuadamente informado. Información que debe hacer referencia, de forma gradual, desde la situación clínica en la que se encuentra hasta los objetivos y finalidades del programa de Cuidados Paliativos.
Siguiendo el criterio que se recoge en la Ley General de Sanidad, se debe obtener el Consentimiento Informado escrito cuando se vayan a practicar procedimientos Invasivos con riesgos para el paciente, tales como:
- Técnicas derivativas quirúrgicas con finalidad paliativa (p. ej., colostomía de
descarga, gastrostomía, nefrostomía, colocación de prótesis).
- Técnicas analgésicas invasivas (p. ej., colocación de catéter intraespinal, bloqueos
nerviosos).
- Radioterapia paliativa, especialmente en aquellos casos en los que no hay
confirmación histológica.
- Tratamientos invasivos realizados en domicilio (p. ej., paracentesis).
- Procedimientos diagnósticos de imagen con contraste.
- Inclusión en ensayos clínicos.
- Transfusión sanguínea.

NO ERA NINGUNO DE LOS CASOS

El modo concreto de plasmar por escrito el Consentimiento Informado dependerá de cada procedimiento. Muchas veces bastará con las anotaciones que con esta finalidad se vayan haciendo en la historia clínica, reflejando todo el proceso del Consentimiento
Informado.
EN TODAS LAS HISTORIAS APARECIA REFLEJADO.

En las circunstancias en las que legalmente se exige el documentode Consentimiento Informado y dependiendo del profesional que vaya a realizar
el procedimiento, se puede:
A) utilizar el modelo de Consentimiento Informado que haya disponible en el centro de trabajo para otros procedimientos (intervenciones quirúrgicas, etc.)
B) emplear un modelo de Consentimiento Informado que se redacte expresamenteen la unidad de Cuidados Paliativos (para lo que convendrá contar con el asesoramiento del Comité Asistencial de Ética del centro).
CREADO A PETICION DEL DR. MONTES, JEFE DEL SERVICIO, MESES ANTES Y VALIDADO POR LA COMISION. DOCUMENTO, POR OTRA PARTE, QUE NO EXISTIA EN CASI NINGUN CENTRO.
En cualquier caso, parece necesario insistir en que estos documentos escritos son la consecuencia del proceso de información que supone un verdadero diálogo entre médico y enfermo, en el que éste pueda preguntar todo lo que desee y pueda acabar aceptando o rechazando aquello que se le propone.
Es importante resaltar que el documento –"el papel"- no debe sustituir a la dedicación
de tiempo del médico para hablar con el paciente y su familia, que es lo que
éstos –al menos en nuestra cultura- demandan.

LIL, LA MANIPULACION QUE HEMOS VISTO EN ESTE CASO NO NOS PUEDE NUBLAR LA VISTA DE LO QUE ES O NO LA REALIDAD. NI HUBO MALA PRAXIS, NI ASESINATOS EN MASA, EN LOS QUE DEBERIAMOS HABER ESTADO IMPLICADOS TODOS LOS PROFESIONALES DEL HOSPITAL (DONDE ESCONDERIAMOS SINO 400 CADAVERES).

LOS MAYORES DEFENSORES LOS HEMOS TENIDO EN LOS PROFESIONALES DEDICADOS A LA ETICA Y A LA DEONTOLOGIA, NO NOS OLVIDEMOS.
EN CUANTO A "LOS EXPERTOS" DE LA CONSEJERIA DESIGNADOS POR LA PRESIDENTA DEL COLEGIO DE MEDICOS, HABRIA MUCHO QUE DECIR, COMO RESUMEN:
De los 6 presuntos expertos designados por la Consejería de Sanidad para estudiar las historias clínicas de los enfermos fallecidos en el Servicio de Urgencias del Hospital Severo Ochoa de Leganés, se puede afirmar, tras el estudio de sus respectivos curriculos, que 4 de los 6 expertos tienen una nula experiencia en cuidados paliativos, y no reúnen las mínimas características de especial conocimiento de la materia, con la que la Real Academia define a los expertos.

Solo 2 de los médicos tienen una cierta experiencia en este tipo de cuidados, derivada de una larga experiencia en tratamientos y estudios en problemas oncológicos y de ellos el verdadero experto del grupo (Dr. Gonzalez Barón), tiene una trayectoria importante en docencia sobre enfermos terminales, que parece estar mediatizada por sus creencias religiosas.

Por último en cuanto a tratamientos analgésicos y sedantes el único "experto", lo es para situaciones clínicas habituales (cirugía, parto, etc.), sin que se le conozca experiencia en la situación del enfermo terminal.

ESTOS SON LOS QUE HICIERON EL INFORME: http://www.telefonica.net/web2/severoenlucha/EXPERTOS.htm   NO TIENE DESPERDICIO.

[Mosa]

"si el precio de la felicidad eterna es el dolor y el sufrimiento, no me parece muy alto...".
"A veces parece como si determinados sectores de la raza humana se hubieran vuelto menos resistentes al dolor...Los dolores han existido siempre...".....¿Pero qué es esto?  . No me lo puedo creer, ¿y esos son los que han investigado el caso? 

[CAMPELOCO]

Joder, no puedo discutir esto a gusto contigo, campeloco porque entiendo que es una cosa que te afecta personalmente y no creo que dar a conocer mi opinion merezca andar urgandole en las heridas a nadie. .....

NO TE PREOCUPES, FOSTER, AUNQUE ME AFECTE PERSONALMENTE (NO SABES HASTA QUE PUNTO) MERECE LA PENA DISCUTIR EL TEMA, QUE PA`ESO ESTAMOS.
POR LO DEMAS ESTOY DE ACUERDO CONTIGO, URGENCIAS PUEDE NO SER EL SITIO MAS ADECUADO, PERO LOS BOXES SOLO TENIAN DE URGENCIAS SU UBICACION, POR EL RESTO ERAN COMO BURBUJAS PARA EL PACIENTE Y SU FAMILIA Y RODEADOS DE MEDICOS ENFERMERAS Y MEDIOS POR SI LOS NECESITABAN. FAMILIAS QUE POR UNOS U OTROS MOTIVOS NO PODIAN O NO QUERIAN TENER AL PACIENTE EN CASA.

[CAMPELOCO]

"si el precio de la felicidad eterna es el dolor y el sufrimiento, no me parece muy alto...".
"A veces parece como si determinados sectores de la raza humana se hubieran vuelto menos resistentes al dolor...Los dolores han existido siempre...".....¿Pero qué es esto?  . No me lo puedo creer, ¿y esos son los que han investigado el caso? 

ESOS, ESOS. Y EN ESE INFORME ES EN EL QUE SE BASO EL JUEZ PARA MENCIONAR LA MALA PRAXIS AUNQUE NO LE QUEDO MAS REMEDIO QUE SOBRESEER EL CASO.

UN EJEMPLO: http://www.encuentra.com/documento.php?f_doc=2130&f_tipo_doc=9

[Carlös]

Foster, a ver si me explico bien. A mí que en circunstancias especiales, el comité de ética consulte al sacerdote del centro hospitalario, me parece cojonudo e, incluso, necesario. Es una necesidad del paciente al fin y al cabo. Pero en casos especiales, como por ejemplo en el caso de Milgo Remilgo, católico apostólico y romano de nacimiento, como toda su familia, que resulta que lo piden expresamente. Pero que forme parte de base en este equipo multidisciplinar, me toca un poquito los cojones. Más que nada porque ese paciente podría ser yo. Y la ética y moral católica se la pueden meter por el culo, si tienen que decidir sobre mis cuidados paliativos, mi aborto, o mi lo que sea.

Es que no me entra porque hay que tener en cuenta la moral católica en cuestiones sanitarias, si el paciente NO es creyente o no es de la misma fe que el curilla de turno. No me entra

[FOSTER]

que si es en casa vale, si en urgencias también, y si es en el ascensor idem).

No Mosa no, estas equivocada...

Un paciente que esta teniendo cuidados paliativos por una enfermedad terminal no tiene cabida en urgencias si es por complicaciones previsibles de su condicion. Se supone que esos cuidados paliativos incluyen la prevision del fallecimiento. Si ese fallecimiento es esperado todo el proceso debe estar calculado. Todo debe haber sido discutido con el paciente y la familia y todo el mundo debe estar en la misma pagina. No es cuestion de que el a la gente le entre el panico, ay, que se muere el abuelo, vamos a llevarlo a urgencias...
El hecho de llevar al enfermo terminal a urgencias denota ya falsas expectativas y pobre preparacion, por tanto pobre calidad de los cuidados mismos.

Ojo, que no digo que porque tengas una enfermedad terminal no tengas el derecho de ir a urgencias. Por supuesto puede haber complicaciones imprevistas ( tanto de la propia enfermedad o que te rompas una cadera) Pero en esos casos no creo que se tenga que decidir ultimos cuidados en base a una urgencia.

[FOSTER]

Gueno, gonita discusion, pero tengoque sobar. Ya os leere el resto....

[Carlös]

que si es en casa vale, si en urgencias también, y si es en el ascensor idem).

No Mosa no, estas equivocada...

Un paciente que esta teniendo cuidados paliativos por una enfermedad terminal no tiene cabida en urgencias si es por complicaciones previsibles de su condicion. Se supone que esos cuidados paliativos incluyen la prevision del fallecimiento. Si ese fallecimiento es esperado todo el proceso debe estar calculado. Todo debe haber sido discutido con el paciente y la familia y todo el mundo debe estar en la misma pagina. No es cuestion de que el a la gente le entre el panico, ay, que se muere el abuelo, vamos a llevarlo a urgencias...
El hecho de llevar al enfermo terminal a urgencias denota ya falsas expectativas y pobre preparacion, por tanto pobre calidad de los cuidados mismos.

Ojo, que no digo que porque tengas una enfermedad terminal no tengas el derecho de ir a urgencias. Por supuesto puede haber complicaciones imprevistas ( tanto de la propia enfermedad o que te rompas una cadera) Pero en esos casos no creo que se tenga que decidir ultimos cuidados en base a una urgencia.

Pero si es que tienes razón, pero te niegas a ver la realidad. Tú a la familia la puedes informar, le puedes explicar el proceso, y le puedes intentar hacer entender que el yayo se va a morir. Unos lo entienden, muchos no. No lo entienden porque no quieren entenderlo (o por tu fracaso como comunicador, es irrelevante). Y esto es así, esto pasa. ¿Y qué más pasa? Que cuando al yayo le da un achuchón, corriendo a urgencias. Y esto, es un hecho que nos podrá parecer mejor o peor, indicar una deficencia en los cuidados, etc, etc... pero es un hecho constatado. Entonces a los astutos gerentes, se les ocurre la feliz idea de construir unos boxes de paliativos compartiendo espacio físico con Urgencias, porque es por donde ingresan estos pacientes. Que se parte de la concepción de que hay un fallo de entendimiento entre familiares y personal sanitario, y que la familia no ve situación del paciente como la vemos nosotros (nos ha jodido, es su familiar), pues sí. Pero ante la imposibilidad de mejorar el sistema sanitario en ese sentido, pues se parchea por otro lado

No es excusable, pero es una medida comprensible aunque poco afortunada, visto lo visto.