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[Lilita]

"si el precio de la felicidad eterna es el dolor y el sufrimiento, no me parece muy alto...".
"A veces parece como si determinados sectores de la raza humana se hubieran vuelto menos resistentes al dolor...Los dolores han existido siempre...".....¿Pero qué es esto?  . No me lo puedo creer, ¿y esos son los que han investigado el caso? 

ESOS, ESOS. Y EN ESE INFORME ES EN EL QUE SE BASO EL JUEZ PARA MENCIONAR LA MALA PRAXIS AUNQUE NO LE QUEDO MAS REMEDIO QUE SOBRESEER EL CASO.

UN EJEMPLO: http://www.encuentra.com/documento.php?f_doc=2130&f_tipo_doc=9

Campe... no entréis en la misma caza de brujas que han hecho con vosotros...

El informe pericial se puede ver aquí
Y a mi, me queda claro... sobre lo mismo...

Y un ejemplo:

Ejemplos en los que la sedación terminal estaba contraindicada

Historia 28963

Antecedentes personales: Varón de 78 años con antecedentes de hipertensión arterial, cardiopatía isquémica con doble by-pass aortocoronario, aneurisma de aorta abdominal. Dependencia moderada para actividades básicas de la vida diaria (necesita ayuda para caminar). Deterioro cognitivo leve desde el último ingreso (diciembre 2003-enero 2004) por un episodio de pancreatitis aguda por colelitiasis. Se realiza papilotomía endoscópica el 23 de enero y es dado de alta. Poco después empieza con deposiciones diarreicas. Acude 2 veces a urgencias por diarrea y es diagnosticado de gastroenteritis aguda y remitido al domicilio con tratamiento sintomático.

Último episodio: acude a urgencias el 01-02-04 a las 11.45 h por falta total de colaboración para alimentarse y para tomar medicación.

Exploración: TA 147/100, 84 kat/minm 18 resp/min, 37ºC, sat 02 97%, consciente, desorientado, no responde a pregutnas simples, sí reacciona al dolor. Pupilar isocóricas y normorreactivas, taquipnea con estridor respiratorio. No consta en la historia ningún dato de exploración neurológica. En el comentario evolutivo se indica que pudiera tener un accidente cerebrovascular drecho en base a la taquipnea y al patrón respiratorio de tipo central.

Inicio de sedación y dosis: 02-02-04, a las 02 horas, es decir 14 h 15 min después del ingreso en Urgencias. Se pautan 100 mg de Tranxilium iv + 2 ampollas (20 mg) de cloruro mórfico iv en 500 ml suero salino cada 6 horas.

Exitus: Fallece el mismo día (02.02.04) a las 7 h 55 m, es deciur 5 h y 55 m después del inicio de la sedación.

Comentario: El paciente acude por falta total de colaboración para limentarse para tomar la medicación. Con los antecedentes de cariopatía isquémica, la taquipnea podía deberse a insuficiencia cardiaca o respiratoria, pero no se estudia esta posibilidad con las pruebas necesarias (ECG, Rx tórax, marcadores de daño miocárdico, etc.). El diagnóstico de posible ACVA no está apoyado en una exploración neurológica escrita, ni en una prueba de imagen (TAC cerebral). En la historia clínica no se recogen los procedimientos diagnósticos o terapéuticos utilizados para asegurar que la taquipnea y el descenso del nivel de conciencia eran realmente síntomas refractarios que requerían aplicar una sedación paliativa terminal

Evaluación: Sedación contraindicada por falta de diagnósitco de la causa del proceso final, lo que impide conocer si podría haber existido un tratamiento curativo. Las dosis de fármacos empleados son inadecuadas por exceso. Dada la situación de gravedad de la enferemedad aguda no se puede afirmar o negar relación causa-efecto del deceso son la sedación efectuada.

[Amoxi]

A ver si podemos analizar el articulo... lo 1º que esta mal escrito...

El arzobispo emérito de Pamplona, Fernando Sebastián Aguilar, ha proclamado este viernes la oposición de la Iglesia católica a la eutanasia al defender que la muerte de Jesucristo en la cruz fue "absolutamente digna" a pesar de que "no tuvo cuidados paliativos".

La frase de este periodista confunde dos términos: Eutanasia y sedación paliativa... Y si leemos la enciclica de Juan Pablo Segundo: Lo deja claro... Lo que deberia de leerse este periodista que manifestamente no sabe de lo que habla y hace un juicio de valores tergiversando palabras...
Y justifica la dignidad por no tener cuidados paliativos... Pues si: es una opción de cada uno no aceptar sedación paliativa y vivir la pasión de Cristo... y la muerte sedada es igual de digna...
A parte que si recordamos la historia: Cristo fue Eutanasiado por Longinos: el guarda romano que termino con su sufrimiento clavandole la lanza...

Volvemos a confundir los términos: Cristo no estaba enfermo, no hubo eutanasia ni muerte digna, FUE UNA EJECUCIÓN.

[Amoxi]

Joder, no puedo discutir esto a gusto contigo, campeloco porque entiendo que es una cosa que te afecta personalmente y no creo que dar a conocer mi opinion merezca andar urgandole en las heridas a nadie. Solo decir que todo es un desproposito desde el principio, desde crear boxes de paliativos en urgencias ( donde estaban los comites de etica entonces?) hasta la conclusion del caso...

Uno puede estar o no de acuerdo con que se privatice la sanidad o parte de ella, por un tiempo o de forma definitiva. Pero esta claro que esta dentro de la ideologia "de derechas" de derecha liberal economica, no del fascismo, y que siempre y cuando esos servicios lleguen igual a toda la poblacion y sean gratuitos no se vulnera ningun tipo de derecho del ciudadano.

Yo particularmente, no creo que sea un abuena idea el hacer subcontratas de nada, y mucho menos de un servicio sanitario. Igual que me parece que los cuidados paliativos deberian tender a ser desinstutionalizados, cada vez mayor posibilidaded de morir en casa de uno. Pero cuando eso no es posible, me parece lo mas adecuado hacer cuidados paliativos en hospicios y no en hospitales de agudos. No que no se hagan cuidados paliativos en un hospital de agudos sino la existencia de ningun tipo unidad hospitalaria con el solo proposito de hacer medicina paliativa. Si esas unidades se crean en el servicio de urgencias me parece una idea delirante, Urgencias y cuidados paliativos juntos es uno de los mejores oximoron en los que pueda pensar y el gilipollas al que se le ocurrio la idea deberia  ser esterilizado para que no propague sus defectuosos genes en el resto de la especie...

Completamente de acuerdo contigo.

[CAMPELOCO]

VALE NO ENTRARE EN CAZA DE BRUJAS, PERO CONVIENE LEERSE NO SOLO EL INFORME PERICIAL, PARCIAL COMPLETAMENTE, Y NO PORQUE LO DIGA YO. LO DICE LA SENTENCIA DEL JUEZ, PERO SOBRE TODO EL AUTO DEL JUEZ SOBRE LA MALA PRAXIS.DICTADO TRAS LA APELACION A LA SENTENCIA POR EL TEMA DE LA MALA PRAXIS.
Y ES QUE CUANDO UNA SENTENCIA EXCULPATORIA SE APELA POR DECIR LO QUE DICE DE LA MALA PRAXIS, A VECES, AUNQUE DETERMINADOS MEDIOS Y/O POLITICOS OLVIDAN, Y LOS CIUDADANOS TRAGAMOS CON LO QUE NOS CUENTAN, ESCUECE. Y DICE MUCHO DE LOS COMITES DE EXPERTOS AD HOC.

ESTE ES EL AUTO COMPLETO:  

 
ES INTERESANTISIMO, DE VERDAD. DEJA CLARISIMO LO DE LA MALA PRAXIS, POR SI HAY DUDILLAS.

OS DEJO, AL FINAL ALGUNOS EXTRACTOS, AUNQUE SE VEN FATAL, EL MAS IMPORTANTE ES EL ULTIMO. PERDONAD POR EL COÑAZO,   :thumbup:PERO NO OS QUEJEIS QUE HASTA AHORA POR MOTIVOS MENTALES HE ESTADO CALLADITO.

POR CIERTO LIL, Y QUE ES ESTO QUE PASA EN TU TIERRA.
http://www.elcomerciodigital.com/gijon/20080423/asturias/biblia-dice-pariras-dolor-20080423.html

[Lilita]

Campe... Que haya gilipollas que opinen tonterías y ademas sean de una religión o políticos... no debe invalidar la opinión de la mayoría de esa religión o partido político...
Extremistas e imbéciles los hay en todos los lados... el problema que aquí veo, es que tenemos tendencia a caer en la intolerancia argumentando hechos puntuales de algunos extremistas... El ejemplo: preferimos invalidar y tachar de extremistas a todo un colectivo o grupo religioso en vez de ir a ver la postura real como es la del vaticano en sedacion paliativo... y sobre todo con conocimiento de causa...
Y extremistas tambien los hay en los ateos...

Y por cierto... yo soy atea... aunque aquí defienda posturas cercanas a la iglesia...

[CAMPELOCO]

COMPLETAMENTE DE ACUERDO CONTIGO. EN ESTO, LA RELIGION HA TENIDO POCO QUE VER. HA SIDO LA POLITICA Y LOS INTERESES ECONOMICOS.
EN ESTE TEMA HE INTENTADO NO SER VISCERAL, POR LO QUE ME AFECTA. SOLO HABLO AHORA CUANDO VEO QUE LO UNICO QUE SE ESGRIME ES UN INFORME DE UNOS SUPUESTOS EXPERTOS, CUANDO ESTA COMPLETAMENTE INVALIDADO POR UNA RESPUESTA JUDICIAL EN FORMA DE SOBRESIMIENTO Y OTRA POSTERIOR QUE PONE EN SU SITIO A LOS SUPUESTOS EXPERTOS QUE HICIERON UN INFORME DE ENCARGO Y CON DUDOSA INTENCION. POR ESO NO ME VALE EL EXTRACTO DEL INFORME QUE PUSISTE ANTES, ESTA INVALIDADO.
AH, SOBRE LOS EXTREMISTAS TIENES RAZON, SOBRE TODO SI SON LOS QUE HACEN ESE TIPO DE INFORMES.
SOLO ME EXCITE UN POCO CON EL POST QUE PUSISTE ACERCA DE LA ASOCIACION DEFENSORA DEL PACIENTE DONDE PANTA HIZO MIGAS CON SU PRESIDENTA, Y SOLO PORQUE EL VEHICULO DE LA DENUNCIA ANONIMA DEL CASO SEVERO OCHOA FUE ESTA SEÑORA.

Y LO DE TU TIERRA ERA COÑA HEEE.

[Lilita]

Me acabo de leer la sentencia... Hombre... totalmente invalidado no esta, solo en algunas partes...
Lo que si es cierto es que se libran por no poder determinar el efecto de doble causa al no existir autopsias que determine si la muerte ha sido provocada por la patología o por la sedación...
De todas maneras... dejemos de ser mas católicos que el papa que todos sabemos lo que pasa en en la vida diaria: errores de apreciación, de diagnostico y mala praxis, saltarse protocolos o no escribir en las historias... se ven mas frecuentemente de lo deseable...
Lo que si tenemos que tener claro... es que estamos en bragas en caso de denuncia si no se escribe concienzudamente en la historia todo lo que atañe al paciente y la aplicación de los protocolos... Y me diréis, falta tiempo... pues si... pero en caso de denuncia, el juez eso él no lo comtempla... y lo que te juegas es el pan de tus hijos...

[CAMPELOCO]

Me acabo de leer la sentencia... Hombre... totalmente invalidado no esta, solo en algunas partes...
Lo que si es cierto es que se libran por no poder determinar el efecto de doble causa al no existir autopsias que determine si la muerte ha sido provocada por la patología o por la sedación...

CLARO, PERO ESO ES DIFAMA QUE ALGO QUEDA. POCO PROPIO DE UNOS ILUSTRES PERITOS. Y DE UN JUEZ QUE NO TIENE A BIEN ESCUCHAR A LOS PERITOS Y LOS INFORMES DE LA OTRA PARTE. ESO SE PODRIA DECIR DE CUALQUIER PACIENTE QUE MUERA Y NO SE LE AUTOPSIE.MENOS MAL QUE LO DE LA MALA PRAXIS LO SOLUCIONA CON EL AUTO POSTERIOR. EL DE LA RESPUESTA 209.
BUENO, TEMA ZANJADO.

[Lilita]

Hombre... Campe... esto es problema del sistema judicial que se saltan la presunción de inocencia a la torera y mas los medios que les importa tres narices que detrás de esto hay personas y prefieren carnaza sensasionalista...
Cualquier demanda incluso infundada o exagerada hace un daño que luego es difícil de reparar... y nadie te quita el síndrome del banquillo...

[FOSTER]

que si es en casa vale, si en urgencias también, y si es en el ascensor idem).

No Mosa no, estas equivocada...

Un paciente que esta teniendo cuidados paliativos por una enfermedad terminal no tiene cabida en urgencias si es por complicaciones previsibles de su condicion. Se supone que esos cuidados paliativos incluyen la prevision del fallecimiento. Si ese fallecimiento es esperado todo el proceso debe estar calculado. Todo debe haber sido discutido con el paciente y la familia y todo el mundo debe estar en la misma pagina. No es cuestion de que el a la gente le entre el panico, ay, que se muere el abuelo, vamos a llevarlo a urgencias...
El hecho de llevar al enfermo terminal a urgencias denota ya falsas expectativas y pobre preparacion, por tanto pobre calidad de los cuidados mismos.

Ojo, que no digo que porque tengas una enfermedad terminal no tengas el derecho de ir a urgencias. Por supuesto puede haber complicaciones imprevistas ( tanto de la propia enfermedad o que te rompas una cadera) Pero en esos casos no creo que se tenga que decidir ultimos cuidados en base a una urgencia.

Pero si es que tienes razón, pero te niegas a ver la realidad. Tú a la familia la puedes informar, le puedes explicar el proceso, y le puedes intentar hacer entender que el yayo se va a morir. Unos lo entienden, muchos no. No lo entienden porque no quieren entenderlo (o por tu fracaso como comunicador, es irrelevante). Y esto es así, esto pasa. ¿Y qué más pasa? Que cuando al yayo le da un achuchón, corriendo a urgencias. Y esto, es un hecho que nos podrá parecer mejor o peor, indicar una deficencia en los cuidados, etc, etc... pero es un hecho constatado. Entonces a los astutos gerentes, se les ocurre la feliz idea de construir unos boxes de paliativos compartiendo espacio físico con Urgencias, porque es por donde ingresan estos pacientes. Que se parte de la concepción de que hay un fallo de entendimiento entre familiares y personal sanitario, y que la familia no ve situación del paciente como la vemos nosotros (nos ha jodido, es su familiar), pues sí. Pero ante la imposibilidad de mejorar el sistema sanitario en ese sentido, pues se parchea por otro lado

No es excusable, pero es una medida comprensible aunque poco afortunada, visto lo visto.

Que me niego a ver la realidad? Supongo que hablas de una realidad que tu ves, no que yo vea. Me quieres decir que no es posible evitar que esos casos sucedan? Venga ya...

[FOSTER]

Sigo...
La privatización de los cuidados paliativos...  aquí estamos otra vez manipulando la realidad...
Los cuidados paliativos se dan y se continúan en casa del paciente, en urgencias o en cualquier planta de cualquier hospital...
Ahora bien... quien debe coordinar los cuidados de este enfermo: El equipo de Paliativos...que es el que indica las directrices de dichos cuidados...
Idem para la sedación paliativa... incluso se pone en el domicilio... en colaboración con el Equipo de Paliativos...
Aquí en Granada... pertenecen a la unidad de oncología del hospital que es quien coordina los recursos...
Si un paciente, esta ingresado en una planta y la muerte es inminente... la sedación se pone en dicha planta... si es en el domicilio, se pone en el domicilio por el equipo domiciliario de paliativos...
Ahora bien, si el apoyo familiar claudica, y estamos hablando de paciente de pronostico inferior a seis meses, pero susceptibles de estar ingresados largas temporadas por imposibilidad de mantenerlo en domicilio... Los ingresos se solicitan, aquí en Granada a San Juan de Dios o a San Rafael... que son especializados en cuidados paliativos y privados...
No veo yo cual es el problema de Madrid... porque tanto revuelo porque se concierte las largas estancias de los pacientes paliativos en estos hospitales...

Exactamente. Ese es el concepto.  No lo habia leido aun...

[Beika]

que si es en casa vale, si en urgencias también, y si es en el ascensor idem).

No Mosa no, estas equivocada...

Un paciente que esta teniendo cuidados paliativos por una enfermedad terminal no tiene cabida en urgencias si es por complicaciones previsibles de su condicion. Se supone que esos cuidados paliativos incluyen la prevision del fallecimiento. Si ese fallecimiento es esperado todo el proceso debe estar calculado. Todo debe haber sido discutido con el paciente y la familia y todo el mundo debe estar en la misma pagina. No es cuestion de que el a la gente le entre el panico, ay, que se muere el abuelo, vamos a llevarlo a urgencias...
El hecho de llevar al enfermo terminal a urgencias denota ya falsas expectativas y pobre preparacion, por tanto pobre calidad de los cuidados mismos.

Ojo, que no digo que porque tengas una enfermedad terminal no tengas el derecho de ir a urgencias. Por supuesto puede haber complicaciones imprevistas ( tanto de la propia enfermedad o que te rompas una cadera) Pero en esos casos no creo que se tenga que decidir ultimos cuidados en base a una urgencia.

Pero si es que tienes razón, pero te niegas a ver la realidad. Tú a la familia la puedes informar, le puedes explicar el proceso, y le puedes intentar hacer entender que el yayo se va a morir. Unos lo entienden, muchos no. No lo entienden porque no quieren entenderlo (o por tu fracaso como comunicador, es irrelevante). Y esto es así, esto pasa. ¿Y qué más pasa? Que cuando al yayo le da un achuchón, corriendo a urgencias. Y esto, es un hecho que nos podrá parecer mejor o peor, indicar una deficencia en los cuidados, etc, etc... pero es un hecho constatado. Entonces a los astutos gerentes, se les ocurre la feliz idea de construir unos boxes de paliativos compartiendo espacio físico con Urgencias, porque es por donde ingresan estos pacientes. Que se parte de la concepción de que hay un fallo de entendimiento entre familiares y personal sanitario, y que la familia no ve situación del paciente como la vemos nosotros (nos ha jodido, es su familiar), pues sí. Pero ante la imposibilidad de mejorar el sistema sanitario en ese sentido, pues se parchea por otro lado

No es excusable, pero es una medida comprensible aunque poco afortunada, visto lo visto.

Que me niego a ver la realidad? Supongo que hablas de una realidad que tu ves, no que yo vea. Me quieres decir que no es posible evitar que esos casos sucedan? Venga ya...

la otra noche, mismamente.
Paciente terminal, familia consciente de la situación... blablabla. Tratamiento absurdo de antibióticos IV y suero con insulina según glucemia, blablabla...
No le ponemos las chorraditas xq no nos da la gana y además la familia como es normal se niega.

A las 5am llaman histéricos que llamemos a un médico y le tomemos las constantes y que hagamos un milagro poco más o menos.

Pues si no están en el hospital ya, se van a urgencias fijo.

[FOSTER]

la otra noche, mismamente.
Paciente terminal, familia consciente de la situación... blablabla. Tratamiento absurdo de antibióticos IV y suero con insulina según glucemia, blablabla...
No le ponemos las chorraditas xq no nos da la gana y además la familia como es normal se niega.

A las 5am llaman histéricos que llamemos a un médico y le tomemos las constantes y que hagamos un milagro poco más o menos.

Pues si no están en el hospital ya, se van a urgencias fijo.

Que no Beika, que no.
Que la familia no estaba preparada para la situacion.

si no me cuentas mas de la situacion no puedo hacerme una idea concreta, pero eso de que no le poneis chorraditas me ha dejado descolocado, que son chorraditas? adornos de navidad?

[Beika]

hombre, q yo a un terminal si eso le pongo mórfico pero un antibiótico cnd la muerte es inminente...

[FOSTER]

A ver Beikilla, de acuerdo. Pero yo que tu no andaria jugando con fuego y decidiendo que tratamientos pongo o dejo de poner. A veces alucino con la facilidad que se pueden decir algunas cosas...Puedes mostrar tu opinion, oponerte etc...pero mientras el tratamiento este prescrito y el paciente o su representante lo acepte...es lo que hay.

Precisamente, ese es uno de los casos en los que mas me indicas que los cuidados de "final de la vida" no han sido apropiadamente planeados. Es decir, que los antibioticos y la insulina pueden estar perfectamente incluidos en un plan de cuidados paliativos. Vamos, que paliar los sintomas de una sepsis puede proporcionar tanto o mas confort que una infusion de morfina. Pero que si como dices,la muerte es inminente ( horas me imagino) y ese tipo de medidas son futiles, entonces me estas contando que el propio equipo medico esta dando falsas expectativas y no planteando las cosas como son.

[Beika]

y además la familia como es normal se niega.

si la familia me dice q se lo ponga yo se lo pongo, 

si se nos mueren supercubiertos de tó, con transfusiones etc...

el equipo médico le dice a la familia: es cuestión de horas. y en el tto no modifican nada...

Una vez mientras discutía con un médico el por qué no me parecía bien ponerle un enema a una señora se murió...  claro q ése tenía algún trastorno mental porque no era normal esa obsesión por los enemas...

[Beika]

estoy pensando q cnd me toque a mí ser terminal, me mateis si eso, ok?



a todo esto, es verdad que las voluntades anticipadas se las lleva el viento si la familia no quiere?

[FOSTER]

No en USA.

[Lilita]

estoy pensando q cnd me toque a mí ser terminal, me mateis si eso, ok?



a todo esto, es verdad que las voluntades anticipadas se las lleva el viento si la familia no quiere?

Aquí tampoco... ley de autonomia 41/2002

[Carlös]

la otra noche, mismamente.
Paciente terminal, familia consciente de la situación... blablabla. Tratamiento absurdo de antibióticos IV y suero con insulina según glucemia, blablabla...
No le ponemos las chorraditas xq no nos da la gana y además la familia como es normal se niega.

A las 5am llaman histéricos que llamemos a un médico y le tomemos las constantes y que hagamos un milagro poco más o menos.

Pues si no están en el hospital ya, se van a urgencias fijo.

Que no Beika, que no.
Que la familia no estaba preparada para la situacion.

Pero ¿si el equipo ya ha hecho lo posible para prepararlos, y no funciona, y siguen llegando pacientes a Urgencias? Porque eso es lo que pasa. Pues los cabezas pensantes ven eso y ponen boxes paliativos en urgencias . Ya te digo que no es del todo correcto realizar una medida que básicamente admite el fracaso en un campo de actuación como es el de informar a los familiares, pero es una medida comprensible.

Seguro que todos estamos de acuerdo en que lo mejor sería llegar a un entendimiento entre familiares y equipo sanitario, pero con la concepción de la muerte que tiene nuestra sociedad eso es prácticamente imposible. Nadie quiere morir, ni ningún familiar quiere que se muera un allegado. Y a la hora de la verdad, por mucho que parecieran entender que su familiar se iba a morir, pues les entra el pánico y corre que te pillo para urgencias. Y no me digas que eso no pasa en USA...

Y una vez en Urgencias, pues ya están más tranquilos, ya sea porque creen que va a pasar las últimas horas mejor cuidado y sin dolor (cosa que podría ser perfectamente igual en el domicilio, pero ellos no lo ven así), y aceptan la muerte sin más problemas que los normales en esa situación... pero la aceptan en Urgencias rodeados de personal sanitario, no en casa.