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[Zanoni]

Si es que te piras de vacaciones, no tiene con quien meterse... y acaba echándote de menos, en blogs nazis y cosas así... Hay que ver la manera en que los cerebros se vuelven requesones 

[MANTOUX]

 

[Lilita]

¿Quién puede explicar, así, con razones, la teoría de que existen los átomos? ¿Y la materia subatómica?

Paulinoooooooooooooo... evidentemente.
Y que existan los átomos, ya esta de sobra demostrado...

¿Porqué creemos que existen más galaxias aparte de la nuestra?

Eso no es una creencia, ni una teoría... ya ha sido demostrado por multitud de sondas y macrotelescopios mandados al espacio... con sus correspondientes fotos...

¿Porqué estamos todos seguros de que E=m.c2, si no se puede demostrar en la práctica?

Eso ya esta demostrao...

Si muchos de los postulados científicos no son cuestión de fe, que venga Dios y lo vea...

Pues con estos argumentos... no me resulta muy convincente... 

Si me dices porqué se repite en la naturaleza el nº aureo... pues eso si queda por demostrar...

[Lilita]

A ver, a ver... que te me lías y me lías.

Yo pensaba que la cuestión de este debate era la existencia de Dios, en plan ser trascendente que forma parte de la historia del hombre desde sus comienzos hasta que a finales del XIX empieza los primeros brotes de ateísmo. Y que puede ser Manitú, Yahvé, Dios, Alá, los espíritus animistas de las tribus amazónicas, los de las Africanas, todos los Vedas del hinduísmo, los egipcios, la corte celestial griega, el de los agnósticos o yo que sé cuantos que ha habido y habrá. Que es lo que da origen a la espiritualidad y el propio sentido de trascendencia del hombre.

Pero si me empiezas a hablar de religiones, organizadas por el hombre, dogmática que es propia de la Iglesia Católica Apostólica y Romana y demás... eso es algo muy distinto, y además es centrarse en algo muy cortito dentro del mundo de las religiones (creo que la mayoritaria son los musulmanes, y luego estan los budistas que esos de dogmas nada, y los taoístas tampoco...)

Juer, que sí que os traumatizó la Iglesia...

El ateísmo existe desde la antigüedad... No desde el XIX... 
http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo#Historia_del_ate.C3.ADsmo

[FOSTER]

Si muchos de los postulados científicos no son cuestión de fe, que venga Dios y lo vea... 

Vale, y si no baja es que no existe...

[aalvgar]

mecagoensandios

[Lilita]

Se me olvidaba...

- El número aúreo
- La tira de científicos (sobre todo físicos y astrofísicos) que después de analizar los insondables misterios del universo se han vuelto creyentes...

Eso sí, no en Dios en plan cristiano, católico, musulmán, Buda, o Vishnú... sino tipo inteligencia superior que a saber cómo es, y que, sobre todo, le importa un carajo si creemos o no en él...

Pues va a ser que no...


En 1914, James H. Leuba publicó que el 58% de 1.000 científicos estadounidenses expresaron «escepticismo o duda en la existencia del dios judeo-cristiano». El estudio se repitió en 1996, y produjo un porcentaje similar de 61 %. En cambio entre los científicos de la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos ese número es de 93 % (según la revista Nature, n.º 386, pág. 435-436).

[aalvgar]

religión o negocio?

[Zanoni]

A ver, a ver... que te me lías y me lías.

Yo pensaba que la cuestión de este debate era la existencia de Dios, en plan ser trascendente que forma parte de la historia del hombre desde sus comienzos hasta que a finales del XIX empieza los primeros brotes de ateísmo. Y que puede ser Manitú, Yahvé, Dios, Alá, los espíritus animistas de las tribus amazónicas, los de las Africanas, todos los Vedas del hinduísmo, los egipcios, la corte celestial griega, el de los agnósticos o yo que sé cuantos que ha habido y habrá. Que es lo que da origen a la espiritualidad y el propio sentido de trascendencia del hombre.

Pero si me empiezas a hablar de religiones, organizadas por el hombre, dogmática que es propia de la Iglesia Católica Apostólica y Romana y demás... eso es algo muy distinto, y además es centrarse en algo muy cortito dentro del mundo de las religiones (creo que la mayoritaria son los musulmanes, y luego estan los budistas que esos de dogmas nada, y los taoístas tampoco...)

Juer, que sí que os traumatizó la Iglesia...

El ateísmo existe desde la antigüedad... No desde el XIX... 
http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo#Historia_del_ate.C3.ADsmo

Como no tengo ni tiempo ni ganas de meterme en diatribas filosóficas ni antropológicas, creo que sabrás perfectamente el origen de wikipedia, quien la escribe, de donde se sacan sus fuentes, y que una cosa es la impiedad (que es de la cuerda de la que se columpiaban Sócrates, los sofistas y la mayor parte de los sabios griegos) y otra muy distinta el ateísmo.

En el otro comentario que pones abajo vuelves a caer en el mismo error de "especticismo o duda en la existencia del dios judeo-cristiano", saltándote a la torera a formas distintas de inteligencia superior...

[Zanoni]

Pues va a ser que no...


En 1914, James H. Leuba publicó que el 58% de 1.000 científicos estadounidenses expresaron «escepticismo o duda en la existencia del dios judeo-cristiano». El estudio se repitió en 1996, y produjo un porcentaje similar de 61 %. En cambio entre los científicos de la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos ese número es de 93 % (según la revista Nature, n.º 386, pág. 435-436).

Vamos a profundizar un poco más en el tema, en manos de la ciencia, y a lo mejor nos sorprendemos...

En 1914 y 1933, el psicólogo James H. Leuba se propuso poner a prueba la hipótesis de que cuanto más instruida es la gente, menos probable es que crea en Dios. Para ello, realizó una encuesta entre científicos estadounidenses, y sus respuestas confirmaron la idea de que es mucho menos probable que crean en Dios los miembros de este colectivo que el público general. Leuba atribuyó esto a la mejor educación de los científicos, y se aventuró a predecir que con el paso del tiempo y el presumible aumento en la educación del público general, las creencias religiosas se harían cada vez más raras.

En 1997 y 1998, Edward J. Larson y Larry Witham (el primero historiador de la ciencia en la Universidad de Georgia, el segundo periodista del Washington Times) publicaron dos artículos en Nature (Larson, Witham 1997, 1998) mostrando los resultados de sendos estudios en los que se repitieron las encuestas de Leuba. Éste había indagado sobre las actitudes de los científicos, concretamente, de los biólogos y físicos (incluyendo entre éstos a los matemáticos) estadounidenses, en lo referente a lo que él denominó "las dos creencias centrales de la religión cristiana": la existencia de un Dios influenciado por la oración (en la que centraremos nuestro análisis), y la otra vida (afterlife). Abrevió como "creencia en un Dios personal" la fe en "un Dios en comunicación intelectual y afectiva con la humanidad, es decir, un Dios a quien uno puede rezar en espera de recibir una respuesta": esta es la definición de Dios que aparecía en la encuesta; como vemos, muy acorde con la de Rañada. Ya en tiempos de Leuba hubo protestas por la naturaleza de las preguntas; por ejemplo, alguien decía que creía en Dios pero no esperaba que respondiese a las plegarias. Pero Leuba mantuvo que el Dios de su pregunta es el que postulan todas las ramas de la cristiandad. Y Larson y Witham no modificaron las preguntas para poder comparar los resultados con rigor.

Leuba hizo sus encuestas entre científicos "normales", por una parte, y "grandes científicos", por otra. La distinción la hacía el propio American Men of Science, de donde obtuvo la lista de científicos. Larson y Witham, por su parte, han buscado biólogos, físicos y matemáticos en el ahora llamado American Men and Women of Science, pero éste ya no distingue a los grandes científicos, así que han tomado como tales a los miembros de la mucho más elitista National Academy of Sciences (NAS).

En lo que respecta a la creencia en Dios, estos datos no corroboran una de las predicciones de Leuba, que esperaba que, gracias al progreso científico y educativo, la increencia religiosa crecería tanto entre los científicos estadounidenses como entre los estadounidenses en general. Como vemos, los científicos "normales" son hoy casi tan creyentes en Dios como entonces, y las encuestas Gallup sugieren lo mismo respecto a la población general: siempre más del 90 % de estadounidenses creyentes en Dios. (Sí parece haber un descenso en el caso de los españoles: un 79 % de creyentes en 1987, pero un 72,9 % en 2005; este porcentaje es la suma de las respuestas a "creo firmemente" (41,7 %) y "más bien creo" (31,2 %) frente a "más bien no creo" (5,4 %), "no creo, en absoluto" (9,2 %) o no contestan (0,8 %). Datos de Pérez-Agote y Santiago, 2005). Hay que señalar que en las encuestas no suele darse una definición precisa de Dios, del tipo de la que se empleó para los científicos; en este sentido nos interesa la encuesta publicada por Tom Rice (2003), según la cual el 83 % de los estadounidenses cree que Dios responde a las plegarias. En todo caso, los datos de unas y otras encuestas permiten decir algo más: el título del artículo de Larson y Witham es "Los científicos mantienen su fe", pero, siguiendo a Máximo Pigliucci (1998), biólogo de la Universidad de Tennessee, más bien debería decirse que "Los científicos mantienen su poca fe", pues tanto en 1914 como en 1996 el porcentaje de científicos que creen en Dios (40 %) es significativamente menor que en la población general (más del 80 %).

De hecho, un grupo de científicos de esa elite (NAS) proclamó públicamente en 1998, en un escrito en defensa de la enseñanza de la evolución en la escuela pública, que la ciencia es neutral sobre la cuestión de Dios. Bruce Alberts, presidente del NAS, declaró que "hay muchos miembros muy destacados de esta Academia, muchos de ellos biólogos, que son muy religiosos y creen en la evolución". El biólogo Richard Dawkins, de la Universidad de Oxford, achaca este tipo de declaraciones a "cobardía". Lo cierto es que, mientras en la encuesta confidencial los científicos de elite se revelan mayoritariamente ateos, suelen guardarse de manifestarlo en declaraciones públicas.

En efecto, una manera muy común de enfrentarse a un asunto conflictivo consiste en dejarse llevar por las autoridades en la materia. La falacia de la autoridad, también llamada argumento de autoridad, se produce cuando se proclama una tesis como verdadera sólo porque una persona de reconocido valor intelectual o moral (autoridad) la afirma. Esto tiene sentido práctico cuando uno no está capacitado para entrar en el fondo de una cuestión; así, si no entiende la mecánica cuántica, quizás sea lo más conveniente aceptar lo que dice un experto en esta disciplina si se está discutiendo un asunto que la atañe. Pero aunque en general es mucho más probable que sean ciertas las opiniones de un especialista que las de un lego, no es raro que el especialista se equivoque, y en las ciencias experimentales y en la filosofía el argumento de autoridad es muchas veces un obstáculo para la investigación. Dijo Richard Feynman -¡toda una autoridad!- que la ciencia enseña que se debe dudar de los expertos. En definitiva, la opinión de una autoridad no es suficiente: deberá fundamentarla con razones y pruebas.

Menos valor aún tiene el "efecto de halo", tan común en nuestra sociedad, por el que una autoridad en una materia (o una persona simplemente "famosa") es considerada autoridad en otra materia en la que no es experta. Y una última falacia a la que nos puede conducir el resultado de las encuestas es el "argumento de la mayoría": lo que la mayoría crea debe ser verdad.

En el tema que aquí nos ocupa, el posible conflicto con la ciencia de ciertas creencias religiosas, mi intención es que el lector llegue a sus propias conclusiones. Pero como antes de escribir, es obvio que yo he analizado el caso y he alcanzado una conclusión, quiero hacerla explícita para que se mantenga alerta y crítico conmigo: existen conflictos irresolubles entre la ciencia y algunas creencias religiosas fundamentales.

Para poder opinar con conocimiento de causa, conviene empezar por comparar brevemente las características del conocimiento científico y del religioso.


(1) Departamento de Bioquímica y Biología Molecular de la Universidad de Granada (España).
(*) Publicado originalmente en la revista Mientras Tanto (publicación trimestral de ciencias sociales de la Fundación Giulia Adinolfi - Manuel Sacristán), vol. 95 (verano 2005), pp. 125-153.

[Lilita]

Como no tengo ni tiempo ni ganas de meterme en diatribas filosóficas ni antropológicas, creo que sabrás perfectamente el origen de wikipedia, quien la escribe, de donde se sacan sus fuentes, y que una cosa es la impiedad (que es de la cuerda de la que se columpiaban Sócrates, los sofistas y la mayor parte de los sabios griegos) y otra muy distinta el ateísmo.

¿Y que?... Sigue siendo el ateísmo anterior al XIX... 

En el otro comentario que pones abajo vuelves a caer en el mismo error de "especticismo o duda en la existencia del dios judeo-cristiano", saltándote a la torera a formas distintas de inteligencia superior...

Que comentario?... si el de abajo es de Foster...

[Lilita]

A ver... la afirmación era esta:

- La tira de científicos (sobre todo físicos y astrofísicos) que después de analizar los insondables misterios del universo se han vuelto creyentes...

Y tu afirmas lo contrario de lo que intenta demostrar el articulo que tampoco demuestra que "la tira de científicos se ha vuelto creyente" y ni siquiera lo contrario...
Así que si lo que quieres demostrar es que tienes razón: Vale... aceptamos pulpo como animal de compañía... 

[FOSTER]

De hecho, un grupo de científicos de esa elite (NAS) proclamó públicamente en 1998, en un escrito en defensa de la enseñanza de la evolución en la escuela pública, que la ciencia es neutral sobre la cuestión de Dios.

Interesante que me pongas eso en negrita, que supongo debe ser para ti un argumento sobre el que puedes basar que la "ciencia" al menos considera la existencia de Dios...

Sin embargo, con un poco de logica podemos pensar que la ciencia solo se propone manifestarse sobre cosas que puede probar o al menos intentar probar entre las que la existencia de Dios no me parece que se encuentre todavia...

En resumen, que la "ciencia" tiene tantas pruebas de la existencia de dios como de la no existencia. Supongo que el numero sea aproximadamente 0 pero como estos cientificos les gusta mucho andar con numeros no naturales puede que sea algo asi como menos infinito...

[Gamberro forever]

Aisshh... ¿pero es que entras a todos los trapos que te lanza gambe?? 

Cuando te canses de trabajar como enfermero puedes encontrar trabajo como semental de Mihura, o de Victorino, porque repites y repites... 

Vale que seas ateo... pero yo creo que no eres precisamente de los que te vendes a los políticos... 

Ehe, toro...

Donuts, ateos burros, Obama moro renegado, ehe...

Bueno, ya está bien... yo sin Foster no puedo vivir y que conste que creo que es buen tío y no un vendido a nadie, y además le tengo aprecio, aunque me consta que él me odia un poco...

[aalvgar]

que si existe dios!   si claroooo, y ademas existen muchos...

[Gamberro forever]

que si existe dios!   si claroooo, y ademas existen muchos...

Ondía... ahora me salen también los politeistas... menos mal que tengo anchas espaldas para fajarme con todos...

Normal, tú eres un tío grande, querido aalvgar, y por ello tienes capacidad para creer en más de un dios...

[Zanoni]

De hecho, un grupo de científicos de esa elite (NAS) proclamó públicamente en 1998, en un escrito en defensa de la enseñanza de la evolución en la escuela pública, que la ciencia es neutral sobre la cuestión de Dios.

Interesante que me pongas eso en negrita, que supongo debe ser para ti un argumento sobre el que puedes basar que la "ciencia" al menos considera la existencia de Dios...

Sin embargo, con un poco de logica podemos pensar que la ciencia solo se propone manifestarse sobre cosas que puede probar o al menos intentar probar entre las que la existencia de Dios no me parece que se encuentre todavia...

En resumen, que la "ciencia" tiene tantas pruebas de la existencia de dios como de la no existencia. Supongo que el numero sea aproximadamente 0 pero como estos cientificos les gusta mucho andar con numeros no naturales puede que sea algo asi como menos infinito...

Exactamente Foster, eso era lo que quería argumentar, aunque creo que lo he hecho mal antes. Cuando me refería a "la tira de científicos", quería decir un número significativo, no que fueran la mayoría, etc.

Por otra parte, el informe que hizo Leuba y que Lil puso lo que pretendía era demostrar cómo cuando subiera el niviel cultural de la población, bajaría la fe. No tiene nada que ver con las creencias de los científicos, ya que, que era lo que pretendía al ponerlo en negrita, la ciencia no entra en discusiones sobre si Dios existe o no, porque como bien dices tiene tantas pruebas de la existencia de Dios como de la no existencia.

Y en filosofía pasa lo mismo (pensemos que la filosofía no deja de ser también una entelequia), se pueden abrir apasionantes debates filosóficos sobre el tema, que al final nos quedaremos como estamos.

Ojo, que no estoy defendiendo la existencia de Dios, ni la no existencia. Vuelvo a repetir que para mi eso entra dentro del campo de las creencias particulares de cada uno.

[Zanoni]

A ver... la afirmación era esta:

- La tira de científicos (sobre todo físicos y astrofísicos) que después de analizar los insondables misterios del universo se han vuelto creyentes...

Y tu afirmas lo contrario de lo que intenta demostrar el articulo que tampoco demuestra que "la tira de científicos se ha vuelto creyente" y ni siquiera lo contrario...
Así que si lo que quieres demostrar es que tienes razón: Vale... aceptamos pulpo como animal de compañía... 

No, yo no intento demostrar nada. Einstein era teísta... si te vale como pulpo 

El artículo sólo era para rebatirte tu propia cita a ese estudio...

[Zanoni]

Como no tengo ni tiempo ni ganas de meterme en diatribas filosóficas ni antropológicas, creo que sabrás perfectamente el origen de wikipedia, quien la escribe, de donde se sacan sus fuentes, y que una cosa es la impiedad (que es de la cuerda de la que se columpiaban Sócrates, los sofistas y la mayor parte de los sabios griegos) y otra muy distinta el ateísmo.

¿Y que?... Sigue siendo el ateísmo anterior al XIX... 

Ejemplos, plis...

[FOSTER]

Dos cosas rapidas que me tengo que ir a trabajar...

Priemro, Me imagino Za, que cuando hablas de ateismo desde el siglo XIX te estaras refiriendo a algun tipo de tecnicismo que se me escapa ahora mismo, alguna escuela o algun tipo de corriente en concreto. Pero es un pelin estirar la cuerda demasiado el intentar decir que antes del siglo 19 no habia personas, filosofos o no que simplemente no creyesen en la existencia de dios y renegasen de cualquier religion. Diagoras era uno si no recuerdo mal.

Segundo. Claro, la ciencia no puede ni probar la existencia ni la no existencia. Pero es que a mi me parece que la carga de la prueba cae sobre el que afirma la existencia de algo no sobre los que no creen en ella.

Si, claro, es cosa de cada uno y respetar se puede respetar todo lo que se quiera. Pero en esto del respeto hay mucho de que hablar. Porque entonces vamos a tener que hablar de religion, de organizacion, y de como cada uno ha llegado a sus creencias. Porque aun estoy esperando que Gamberro me diga que ha pensado sobre ello y que no cree en Dios simplemente porque de crio lo llevaron a la iglesia y un tio con una bragueta desde los pies hasta el cuello le dijo que si no creia iba a ir al infierno...(y esa crencia sin plantearse nada me merece muy poco respeto)